Нассим Талеб: «Патология нашего времени — потеря контакта с реальностью»

Нассим Талеб (Фото: BBI)

Нассим Талеб — американский публицист, экономист и трейдер. Всемирную известность Талебу принесла книга «Черный лебедь. Под знаком непредсказуемости», вышедшая в 2007 году. Согласно Талебу, почти все события, которые имеют значительные последствия для рынков, глобальной политики и жизни людей, являются совершенно непредсказуемыми. Таким образом, традиционный риск-менеджмент, который применяют государственные органы и компании, оказывается бесполезным. Теория завоевала популярность на фоне разворачивавшегося финансового кризиса 2008 года, ставшего живой иллюстрацией к рассуждениям Талеба. Газета The Times назвала Талеба самым выдающимся мыслителем мира, но он далеко не теоретик: в «черный понедельник», 19 октября 1987 года, когда индекс Dow Jones упал на 22,6%, Талеб заработал на торговле акциями около $40 млн. Нассим Талеб рассказал РБК, за что уважает Владимира Путина, чего ждет от Дональда Трампа и почему не любит журналистов.

«Теоретики редко становятся богачами»

— На днях вы написали в своем Facebook-аккаунте: «Наблюдение по поводу современности: слишком высокий темп изменений оказывается смертельным». Это распространенный страх: люди боятся, что наплыв мигрантов, изменения в культуре, разрушение прежних гендерных ролей и т. п. приведут к краху западной цивилизации. Нас и вправду ждет коллапс?

— Само по себе развитие благотворно и неизбежно, вопрос лишь в том, как мы к нему адаптируемся. Если общество недостаточно быстро приспосабливается к изменениям, его ждет коллапс. Но и слишком быстрое приспособление превращается в регресс: общество начинает терять то хорошее, что у него было до того, как начались перемены. Перед тем как проводить новые реформы, вы должны убедиться, что предшествующие сработали. Но главная проблема, связанная с глобализацией, — это совсем не мигранты и разрушение привычных устоев. Одно из самых больших разочарований нашей эпохи — глобализация не привела к интеллектуальному разнообразию, не породила плюрализма мнений. Напротив, мы видим, что весь мир начинает вести себя как централизованная система: общество кластеризуется, возникает деление на «наших» и «ваших». Вместо провозглашенной свободы мнений создается ситуация, напоминающая жизнь в тоталитарном государстве: есть официальные мнения, которые ты должен разделять, иначе становишься изгоем.

— Другими словами, открытое общество оказалось несбывшейся мечтой и мы живем в мире, поделенном на высоколобых читателей The New York Times и простоватых зрителей Fox News?

— Вне всяких сомнений. История полна примеров, когда общество разбивалось на группы, враждующие между собой по абсурдным причинам. В Византии люди делились на политические партии в зависимости от того, какую команду на ипподроме поддерживают — «синих» или «зеленых», они регулярно собирались, чтобы устроить резню. Это ничем не хуже и не лучше тех религиозных групп, которые уничтожали друг друга просто потому, что придерживались разной теологии. Все это глубоко в человеческой природе. Но если такая поляризация имеет место на планетарном уровне, это опасно. И, конечно, она во многом возникает благодаря работе СМИ.

— Словосочетанием года стало fake news («фейковые новости»). Даже Трамп завоевал симпатии избирателей во многом благодаря тому, что выбрал образ борца с медиапропагандой. Почему СМИ многими сейчас стали восприниматься как зло?

— Потому что они создают ситуацию, в которой люди живут в двух разных мирах. Например, практически все, что CNN передает по конфликту в Сирии, — ложь. Я почувствовал это, когда был в Алеппо: собственными глазами ты видишь одно, в новостях — совершенно другое. Кто лжет — твои глаза или телеканал? Беда в том, что среди западных журналистов сейчас сформировалась интеллектуальная монокультура. Если ты пытаешься показать, что происходит на самом деле, на тебя вешают ярлык «путиниста», а значит, ты не получишь работы на главных американских каналах. Это инквизиция нашего времени, которая наказывает за мнения, отличающиеся от официального.

Нассим Талеб

(Фото: BBI)

— Принято считать, что СМИ манипулируют в основном мнением реднеков, «работяг», но тому же CNN доверяют вполне образованные люди.

— Их зрители — это те, кого я называю «интеллектуальными идиотами». На самом деле как раз реднека обвести вокруг пальца невероятно сложно. Если ты ищешь, кого бы обмануть, лучшая кандидатура — это кто-то вроде читателя The New Yorker. Этот человек рассуждает так: если я интеллектуал (а я, несомненно, интеллектуал) — значит, я понимаю, что происходит в мире. Он презирает реднеков, считая их неспособными к критическому мышлению. При этом он не осознает простой вещи: любой человек, который не кормит себя интеллектуальным трудом, — это уже по умолчанию эксперт, поскольку его профессия непосредственно связана с реальным миром. Например, водопроводчик — эксперт по тому, как класть трубы и так далее. Их опыт основан на взаимодействии с повседневностью, и у них очень критичное к догмам мышление. Образованные люди, напротив, чаще склонны исходить из безумных идей, не имеющих отношения к действительности. И чем больше времени и сил вы посвящаете изучению макровопросов, будь то макроэкономика или глобальная политика, тем выше шансы в конечном итоге оказаться в «макродерьме».

— Почему так происходит?

— Потому что образованный человек получает информацию в основном не из окружающего мира, а от других людей — из журналов, соцсетей, от разных авторитетов. Самая страшная патология нашего времени — потеря контакта с реальностью. Когда я зарабатывал торговлей на бирже, то часто сталкивался с особым типом трейдеров, которые просчитывали какой-то сценарий на компьютере, а потом пребывали в уверенности, что в действительности все будет так же. Лучший вопрос, который сбивает с них апломб: «А сколько у тебя на банковском счете?» Потому что теоретики редко становятся богачами: человек способен принимать здравые решения, только если он включен в реальность. Сейчас существует целый класс псевдоэкспертов — некомпетентных людей, которые думают, что они компетентны.

— Мне кажется, что люди в массе не стараются выстроить цельное мировоззрение, а ловят отдельные громкие идеи. Я, например, знаю немало тех, кто против вмешательства государства в экономику и одновременно за расширение социальных программ. Как будто одно не противоречит другому.

— Да, люди оперируют слоганами. Например, одни говорят, что они феминистки, а потом ты видишь, что они предпочитают нанимать на работу мужчин. Другие восклицают: я против расизма и социального неравенства! Но спросите их, когда они в последний раз приглашали на обед таксиста-пакистанца. Честный ответ будет: никогда. Это все та же жизнь в двух разных мирах — в разговоре с другими просвещенными людьми вы не расист, а в реальном мире боитесь мигрантов. И все становится гораздо хуже, когда эта двойственность приходит в политику. Почему политики нашего времени так безответственны? Потому что им не угрожают последствия их решений. В книге, над которой я сейчас работаю (Skin In the Game. The Thrills and Logic of Risk Taking («Рискуя своей шкурой. Страхи и логика принятия рисков»). — РБК), я отстаиваю мнение: адекватные решения принимаются только тогда, когда человек «рискует своей шкурой». Сейчас политики управляют своими странами и миром в целом так, словно в компьютерную игру играют: риски нулевые, а значит, и решения будут неадекватными.

«Какой бы глобальной проблемой ни занимался бюрократ, он не принимает ее близко к сердцу»

— Какие главные угрозы человечеству вы видите в ближайшем будущем? Ждет ли нас новый глобальный кризис или крупная война?

— Я не думаю, что в ближайшее время мы придем к настоящей, «горячей» мировой войне. Война хороша для некоторых государств и некоторых компаний, но таких не слишком много. Чаще всего державы, которые действительно могут позволить себе вести войну, предпочитают вести ее чужими руками.

Две страшные угрозы человечеству не имеют отношения ни к войнам, ни к экономическим кризисам. Самый большой риск — это новые эпидемии. СМИ недооценивают эту опасность и редко поднимают шумиху вокруг научных публикаций о том, что резистентность бактерий к антибиотикам растет, или о том, что появляются новые штаммы вирусов. Такое пренебрежение превращает эпидемии в одного из самых вероятных кандидатов в новые «черные лебеди». Вторая угроза — это неолуддизм. Прогресс не приносит людям того, что им хотелось бы, и очень многие превращаются в ультраконсерваторов, начинают бороться с наукой и социальными реформами. Этот тренд хорошо заметен по исламскому миру.

— А самая большая возможность, которую сейчас нельзя упустить?

— Это движения снизу, которые противостоят тоталитарному «официальному мнению». Например, те, которые мы наблюдаем сейчас в Каталонии. Да, оно не привело к появлению отдельного государства. Но в примере с Каталонией мы видим попытку людей высказать мнение, которое не навязано государством. Нужно больше таких движений, поскольку они ведут к децентрализации, возможности опробовать максимальное количество разных вариантов административного устройства и выбрать те, которые устраивают самих людей.

Фото: BBI

— В опубликованном в Сети фрагменте из вашей новой книги вы сравниваете российского лидера с главами западных государств и делаете вывод: «Глядя на противостояние Путина с другими лидерами, я понял, что у домашних (и стерилизованных) животных нет ни единого шанса против дикого хищника». С чем связан этот вывод?

— Я христианин из Ливана, и мое отношение к Путину во многом связано с этой деталью биографии. Не вмешайся Россия в сирийский конфликт, ливанские христиане были бы уже мертвы. Но я имел в виду другое — разницу в подходах государств к войне в Сирии. Западные державы отнеслись к ней как бюрократы. Какой бы глобальной проблемой ни занимался бюрократ, он не принимает ее близко к сердцу. Его интересы и риски лежат в совершенно другой игре — карьерной, он хочет сохранить свою работу и заработать политические дивиденды. Для народов, живущих в регионе, такой подход губителен. История учит нас, что нациям, заключившим соглашение с бюрократами, оставалось потом только лапу сосать (Талеб использовал словосочетание suck cock, но перевести мы его не можем из-за ограничений Роскомнадзора. — РБК). Ливанским христианам бессердечный подход западных бюрократов к их проблеме отвратителен. При этом они видят, что Путин действительно вовлечен в проблему: он вмешался в конфликт, прекрасно понимая, какой критикой для него это все обернется. И эта готовность не быть овечкой и принимать решения на свой страх и риск им симпатична.

— А как вы оцениваете работу Дональда Трампа?

— Трамп — это не тот президент, которого выбрали за конструктивную программу. Его выбрали в надежде, что он сократит чрезмерно разросшийся госаппарат, и он действительно отменил некоторые программы и законы, принятые лоббистами. Его сильная сторона в том, что он бизнесмен и воспринимает страну как большую компанию. Он видит, где можно и нужно урезать расходы. Но внешняя политика Трампа продемонстрировала неприятную метаморфозу. До избрания он открыто говорил, что Саудовская Аравия спонсирует терроризм, и собирался проводить по отношению к ней очень жесткую политику. Теперь он стал лучшим другом этой страны. Это было совершенно неожиданно.

«Чем богаче компания, тем быстрее ее сотрудники становятся рабами»

— В вашей новой книге вы пишете, что постоянная работа — это новое рабство. Если это так, зачем сотрудники соглашаются? Сто лет назад человек понимал, что, потеряв работу, может умереть с голоду. Сегодня в развитой стране он может жить на пособие или найти более мягкого работодателя.

— Я беседовал со множеством экономистов и в итоге пришел к выводу: чем больше человеку платят, тем сильнее он чувствует себя рабом. Это своего рода способ манипуляции со стороны работодателя: человек должен чувствовать, что ему переплачивают, тогда он будет бояться потерять работу. Именно поэтому чем богаче компания, тем быстрее ее сотрудники становятся рабами. Но рабство выгодно всем без исключения компаниям. Другое дело, что некоторые из них «порабощают» грубо — например, навязывают сотрудникам убеждения, которые противоречат их этике.

— А есть шанс, что рабству положат конец новые технологии? Например, Uber и Airbnb заменили штатных сотрудников вольными подрядчиками.

— Их опыт применим в очень ограниченном числе сфер: лишь немногие компании смогли бы работать, опираясь только на подрядчиков. Эффект, который новые технологии оказывают на общество, в целом преувеличен. Привели ли социальные сети к тому, что мы перестали общаться вживую или смотреть телевизор? Вытеснит ли Uber частный автотранспорт? В США то и дело обсуждают трагедии, которые произошли по вине автовладельцев, и ограничения использования частного транспорта. А во время последнего визита в Москву я столкнулся с чудовищными пробками, хотя Uber у вас уже вовсю работает. Никакие новые технологии не спасут от всех проблем. Приведет ли Airbnb к тому, что люди перестанут жить в своих квартирах, а станут путешествовать по миру, меняя в год десятки жилищ? Нет. Из всех технологий, которые обещают перевернуть мир, я верю разве что в новую энергетику. Просто потому, что сам ею пользуюсь. Мой дом полностью автономный и работает на солнечной энергии, я езжу на Tesla.

— Какое у вас впечатление от России? Какие наши проблемы видны невооруженным глазом?

— Россия всегда вдохновляет, это глубоко интеллектуальное место. Я часто бываю в России, и каждый раз меня поражает одна особенность ваших людей: они часто работают не для денег, а ради некой абстрактной идеи. Я не знаю, обязан ли ваш народ этим Советскому Союзу или эта традиция еще из дореволюционных времен. Но ваше государство и компании должны много сделать, чтобы как-то использовать этот потенциал. В нью-йоркских компаниях работает масса русских математиков. Почему они вынуждены покинуть родину? Отчего вы не можете использовать их таланты у себя? Вот над чем вам нужно задуматься самым серьезным образом.

— А как можно людей удержать? Наши чиновники в лучшем случае оперируют экономическими соображениями в духе «вот сейчас ВВП страны вырастет, и жить станет хорошо». Но ведь корреляция между качеством жизни и формальным состоянием экономики ложная.

— Политики и экономисты любят красивые цифры и ложные корреляции. Это как врачи, которые рассказывают людям о вреде холестерина. В действительности, если речь не идет о зашкаливающих показателях, между холестерином и состоянием вашего здоровья нет практически никакой корреляции. Что делает людей счастливее? Я думаю, что для России решением могла бы стать все та же децентрализация управления. Я говорю не о политической, а об операционной децентрализации — люди должны получить возможность принимать решения, которые влияют на их жизнь, участвовать в управлении хотя бы на местах. Это будет хорошо и для бизнеса, и для жизни в стране в целом.

Нассим Талеб

(Фото: BBI)

— Сейчас многие компании, в том числе в России, одержимы эффективностью, их руководители внедряют новые методы работы. Но сотрудники продолжают жаловаться, что их нагружают бессмысленными задачами. Почему так происходит?

— В любой компании работает один из вариантов принципа Парето: 80% работы делают 20% сотрудников, причем из этих 20% сотрудников есть свои 20%, которые дают 80% их выработки. Я бы посоветовал компаниям заниматься не новыми методами, а людьми — находить правильных сотрудников и давать им больше возможностей.