Глава «Просвещения» — РБК: «Ротенберг транслирует нам интересы заказчика»

Президент холдинга «Просвещение» Владимир Узун (Фото: Алена Кондюрина для РБК)

​«Если не выстроим отношения с государством, то и рынка не будет»

— В мае 2015 года вы написали письмо президенту Владимиру Путину с предложением создать госкорпорацию в сфере образования — она бы выработала типовые проектные решения при строительстве школ, контролировала бы производство учебников, мебели и даже одежды для учащихся. Министерства раскритиковали эту идею, но сейчас в правительстве обсуждается создание госфонда, который стал бы оператором программы строительства школ. Нам рассказывают, что «Просвещение» участвует в этих обсуждениях. Какой у вас интерес?

— Я частный предприниматель и никогда ранее с государством не работал. Но работая в «Просвещении», накопил большой опыт. Перво-наперво нужно начинать с вопросов проектирования, чтобы школа и детский сад были заточены на результат образования. Я обратился к Владимиру Владимировичу [Путину] с одной просьбой. Очень важно, чтобы вне системы государственного управления, например вне системы Министерства образования, которое отвечает за реализацию государственной политики, была создана организация, которая взяла бы на себя мониторинг и сопровождение проектов строительства школ, формирование в них современного образовательного пространства. Она должна иметь соответствующий статус, закрепленный федеральным законом, иначе губернатор или местный предприниматель в новую систему не поверит. Нужно решить, кто будет заниматься этим проектированием, кто сможет аккумулировать у себя государственные и негосударственные деньги. И это уж точно не мне решать, будет ли это госкорпорация или что-то иное.

— То есть все деньги, выделяемые на развитие школ, проходили бы через одну организацию?

— Да, появился бы некий оператор, но не в системе государственной власти, это принципиальный вопрос. Мое предложение объяснялось следующим: в особых условиях 2016 года, когда [бюджетных] денег будет еще меньше, особенно на социальную сферу, а задач — еще больше, нужно сделать структуру, которая сможет утвердить проекты школ. Хотите интерактивные классы, физико-математические, биологические классы? Не вопрос! Но давайте заложим это сразу в школьный проект, а не будем потом тянуть провода по крышам, делать новую проводку и тратиться снова — это большие деньги!

По расчетам Минобрнауки, программа строительства школ до 2025 года будет стоить 4 трлн руб. Если продолжать распылять эти деньги, то мы никогда не создадим образовательный рынок с понятными условиями взаимоотношений государства, внебюджетной сферы и бизнеса.

— Но почему вы выступили инициатором — вам какая выгода?

— Если государство будет строить школы с конкретными понятными требованиями, мы сможем заранее прогнозировать и разрабатывать новые актуальные продукты и решения для них. Есть абсолютно доказанная вещь, что в крупных образовательных учреждениях результаты по ЕГЭ лучше. Потому что в больших школах учителя фокусируются на старших классах и работают на результат. А в маленьких школах преподаватели старшеклассников добирают себе часы в пятых, шестых классах, и мы не получаем качественных результатов у выпускников. Абсолютно не эффективны малокомплектные школы, а у нас таких 40%: расходы на одного ребенка там выше. Например, в дагестанском селении этот расход в пять раз больше, чем в московской школе, а результаты по ЕГЭ, мягко говоря, ниже, чем в среднем по стране. Почему эти вопросы не решить через проектирование? Мы бы смогли целенаправленно готовить учебники, программы и методики.

Кроме роста бизнеса у «Просвещения» есть еще один ориентир: чем больше доля вашей компании на рынке, тем больше к вам будет претензий за негативный результат работы всей системы [«Просвещение» числится в реестре хозяйствующих субъектов, занимающих на товарном рынке долю свыше 35%]. Мы заинтересованы в настройке системы, чтобы результаты школьного образования в целом были лучше, чтобы у конкретного ребенка был высокий итоговый результат, а стены, учебники, мебель — это все под это. Тогда мы нужны, тогда нам за это будут платить.

— На каком этапе находится обсуждение госфонда? Что конкретно вы предлагаете?

— Как говорят в нашем государстве, предложил — выполняй. Нас запрашивают по проектам школ. Мы привлекаем компании The Boston Consulting Group и McKinsey, изучаем все методики, самые лучшие, которые есть в мире. Минобрнауки говорит, что собрано 54 проекта школ. Мы попытаемся выделить 2–3 проекта, по которым регионы смогут начать строить свои школы. Вопрос не в лоббировании своих интересов, а в том, кто сделает такое школьное пространство, которое даст качественные результаты. Практически все губернаторы заинтересованы в том, чтобы подготовленные кадры оставались в регионе, чтобы деньги, налоги, люди оставались в стране. У нас уже есть опыт: мы сделали комплексный продукт для детских садов. Мы берем образовательный стандарт, разрабатываем методологию, систему образования воспитателей дошкольных учреждений с использованием нашей бумажной и электронной продукции. Плюс к этому — предложения по мебели, развивающим играм и игрушкам. Этот продукт мы начали предлагать. Встречи с губернаторами, министрами в регионах показывают неподдельный интерес к нашим разработкам. Мы не государственная компания, мы представители частной компании, у нас свои цели, которые перед нами поставили акционеры, — стать публичной компанией. Мы не выйдем с мастерками месить бетон, это не наша работа. Но мы можем помочь разработать государственную стратегию в своей части.

В декабре 2014-го акционеры приняли решение об инвестициях в систему образования страны на сумму 8 млрд руб. на период 2015–2018 годов (из дивидендов акционеров от бизнеса «Просвещения», после уплаты налога на прибыль и налога на дивиденды, в размере 4 млрд руб.) и о кредитовании банками программ по научно-исследовательским и опытно-конструкторским работам еще на 4 млрд. Принято решение об инвестировании в 12 различных направлений в системе образования.

— Как раз потому, что «Просвещение» частное, коммерческое предприятие, мы пытаемся понять, в чем тут может быть бизнес. Вы разработаете стратегию и потом под нее продадите продукт?

— Акционеры поставили перед нами задачу, и она достаточно правильная: медиакомпания такого размера и уровня, работающая в социальной сфере, должна быть в публичном пространстве, на рынке, акции должны быть все в обращении. При этом рост медиакомпаний, работающих в образовании, связан с потребностью среднего класса в получении знаний. На первый взгляд рынок у нас огромный: только в школьных и дошкольных учреждениях 22 млн детей, 1 млн учителей-предметников и 100 тыс. воспитателей, даже без родителей — четверть страны. Но государство может покупать только федеральные учебники — денег в этом сегменте все меньше и меньше. Если мы не выстроим взаимоотношения с государством в этой среде, то и рынка не будет. Построить такой рынок — это мой интерес как предпринимателя.

— Со стороны кажется, что ваши отношения уже выстроены. У вас ведь должен быть большой административный ресурс, учитывая наличие такого акционера, как Аркадий Ротенберг, и связи, наработанные, когда «Просвещение» принадлежало государству?

— Единственное, что мы просим от государственных органов — дать нам стратегические данные: сколько детей пошло в школы, какие у них будут программы, какие результаты. Если мы эти данные имеем, то нам больше ничего особо не нужно.

— Вы собираетесь привлекать других издателей к разработке стратегии?

— Если новая организация будет создана, то государство будет их привлекать. Мы предложили создать при госфонде наблюдательный совет, пригласив в него широкий круг людей, влияющих на развитие образования, например глав думских фракций, представителей экспертного сообщества, от Виктора Антоновича Садовничего [ректора Московского государственного университета] до Ярослава Кузьминова [ректора Высшей школы экономики].

— Есть информация, что вы можете возглавить новую структуру.

— Это вряд ли, мне комфортно в моем нынешнем статусе.

«Аркадий Романович представляет интересы большого работодателя»

— Для многих стало сюрпризом появление Ротенберга в совете директоров «Просвещения» в 2013 году. Почему у него возник интерес к вам?

— Мы с Аркадием Романовичем познакомились в Питере, в 1994 году. Тогда «Олма» [издательство, основанное Владимиром Узуном и Олегом Ткачом в 1991 году; в 2011-м оно за 2,25 млрд руб. приобрело 100% «Просвещения» в ходе приватизации этой госкомпании] стала открывать в Санкт-Петербурге свои книжные магазины. Вы знаете, Аркадий Романович — доктор педагогических наук. Он много делает для детско-юношеского спорта и для образовательных учреждений по всей стране. У него большая семья, много детей и внуков, в этом плане мы близки, решили взяться за это дело вместе.

— В вашей отчетности за 2014 год сказано, что он напрямую или косвенно может владеть более чем 20% акций. Какова его доля?

— Конечно, он является совладельцем, это правда. Но политика компании такова, что мы не раскрываем долей акционеров. Есть ситуация с санкциями, в том числе и в отношении Аркадия Романовича, но не в отношении издательства. Американские санкции применяются к компаниям, в которых лица, входящие в санкционный список, имеют 50% и более акций. «Просвещение» не входит в этот список. Не входим и в аналогичный европейский список: в него попадают компании, если в соглашении акционеров написано, что лицо под санкциями по каким-то вопросам принимает единоличные решения. У Аркадия Романовича нет такого права, иначе нас бы включили в списки.

— Он стал бенефициаром еще в 2011-м, когда вы купили «Просвещение», или позже?

— Он помогал с финансовыми ресурсами, когда мы покупали компанию на торгах. Но к самим торгам он не имел отношения. Они прошли 28 декабря 2011 года. У нас было соглашение: если мы купим издательство, то он у нас выкупит по рыночной цене определенную долю. Эта сделка произошла в 2013 году.

— Чем он занимается как председатель совета директоров — определяет стратегию?

— Конечно. Стратегию по развитию на рынках высшего, общего, дополнительного и профессионального образования, по цифровым продуктам. Например, мы предлагаем обучение детей с пяти лет и до восьмого класса при помощи робототехники. Или начинаем работать в плане образования с крупными компаниями, такими как НЛМК, КамАЗ. Аркадий Романович транслирует нам интересы «большого работодателя», крупнейшего заказчика. Его компании развиваются, как и мы, в разных направлениях — инфраструктуры, строительства аэропортов и дорог и так далее.

— The New York Times писала, что Microsoft решила отложить сотрудничество с «Просвещением» в создании планшета для российских школ из-за санкций в отношении Ротенберга. Было все-таки такое?

— История в газете New York Times — это проявление недобросовестной конкуренции. Юристы Microsoft и юристы «Просвещения», а это одна американская юридическая компания, очень подробно разбирались в этом вопросе, в том числе с Министерством финансов США. Никаких претензий к «Просвещению» американский Минфин не имеет. Тогда это было в угоду дню, какие-то люди с помощью такой публикации попытались заложить в наших отношениях с Microsoft негатив. Но отношения продолжаются, у нас серьезные проекты, связанные с цифровыми продуктами... Не могу говорить подробнее.

— Судя по данным в базе госзакупок, объем ваших контрактов с государством растет. В 2013 году он составлял меньше 3 млрд руб., в 2014-м и 2015-м — уже порядка 4 млрд руб. в год.

— Соотношение бюджетных и внебюджетных поступлений у нас где-то три к семи. Объем средств от государства не меняется — это 4–5 млрд, и все, больше не будет. Например, Чеченская Республика, которая в 2014 году дала нам 300 млн руб. за учебники и обучение учителей — мы практически из Чечни не вылезали, — в этом году не дала ничего. Нет у правительства Чечни денег, они не покупают учебники.

В апреле 2014-го в Крыму было страшно, опасно, а нужно было за 2,5 месяца поставить туда учебники сразу с 1 по 11 классы. Плюс обучить 220 тыс. учителей, которые 23 года жили по другим стандартам: они же учили, что Россия враг Украины с XI века. При этом с Крымом никакого сообщения нет, кроме переправы, на которой постоянно штормило. Именно «Просвещение» взялось за это. Это был уникальный проект, но с точки зрения бизнеса очень рискованный. Президентом было поставлено условие: передать всю продукцию до 12 августа. «Просвещение» напряглось — сделало, завезло, обучило. Мы снимали драматический театр в Севастополе — привезли из Москвы профессоров, которые каждый день обучали в этом театре по 2 тыс. человек. В итоге получился хороший экономический и социально значимый проект.

Но по нашим законам обновление учебников в школах происходит раз в четыре года. В прошлом году от Крыма и Севастополя, грубо говоря, мы получили 700 млн руб., а в этом — 40 млн. В ближайшие три года мы не получим ничего.

— Получив 700 млн руб. на Крым, вам удалось выйти в прибыль или все было потрачено на доставку, организацию семинаров и так далее?

— Вы знаете, конечно, как акционерное общество мы обязаны давать прибыль. С точки зрения экономики Крым был не очень эффективен для нас в 2014 году. Но теперь мы имеем прямые контракты практически с 75% школ полуострова и долгосрочный пятилетний период сотрудничества.

— Как вы получили такое огромное количество заказов — конкуренты неохотно ввязывались в поставки на полуостров?

— Ввязывались, но это вопрос возможностей. Кстати, 1 ноября издательству исполняется 85 лет, за эти годы «Просвещением» накоплены гигантский багаж знаний, огромная библиотека разработок, научный, методический потенциал. Поэтому нам удалось оперативно решить такую сложную задачу. Мы называем то, что было в Крыму в этих условиях, без преувеличения, подвигом, но 30 лет назад это было просто нашей работой. До начала 90-х конкурентов у «Просвещения» просто не было, у него были все средства и возможности обеспечить учебниками 250 млн человек.

— То есть условия государственных конкурсов для Крыма не были написаны под вас? Например, в закупке электронных досок вы оказались единственным поставщиком.

— Написать в прессе можно что угодно. Но было бы неплохо, чтобы журналисты немного разбирались в предмете, о котором пишут. Есть требования закона, конкурсное задание пишется под государственные стандарты и программы, которые утвердили школы. При всем моем желании мы на эти вещи влиять не можем. Фундаментальные научные задания в учебниках физики, геометрии, алгебры не сильно меняются. Меняются подходы, и победителем будет тот, кто быстрее и точнее настроится на требования государства. А для этого нужно иметь определенную базу. В этом плане объективно «Просвещение» является лидером и будет являться им еще достаточно долго.

Фото: Алена Кондюрина для РБК

«Не дай бог остаться нам на рынке без конкуренции»

— Как издательство переживает кризис в целом — ваши показатели ухудшились?

— Сейчас ситуация очень похожа на послевоенный период, начало холодной войны. С нашими партнерами отношения неясные, ресурсы ограничены. Но вспомним то время: появились атомная бомба, другие прорывные открытия, бурно развивались науки, разрабатывались новые технологии. Вот примерно такая ситуация в образовании и сегодня. Есть потребность в грамотных, хорошо подготовленных, образованных людях. Сейчас все сошлось вместе: внедрение новых образовательных стандартов, создание новых программ, а главное — резко увеличились требования к качеству специалистов у работодателя. Дело в том, что во всем мире рост или падение медиакомпаний, работающих в сфере образования, не зависит от кризиса. Всегда связано с потребностью среднего класса в получении знаний, необходимых в жизни. Это определяет внутреннюю степень свободы и создает условия для самореализации. Тем более что в современном мире невозможно получить одно образование на всю жизнь. А наличие кризиса приводит к необходимости получения дополнительного образования, повышающего конкурентность в этих условиях. Так что не буду скрывать, для издательства, работающего в образовании, это, конечно, означает подъем. У нас выросли и объемы реализации, и количество новых продуктов. Мы вошли в рынки, на которых никогда ранее не присутствовали: начали заниматься профессиональным, дошкольным и дополнительным образованием по предметам.

— Можете описать этот рост в цифрах?

— С 2008 года у нас продажи выросли в пять раз. Например, в этом году к 2014-му мы растем на 10–15% по выручке. Я думаю, выручка в 2015-м будет около 12 млрд руб., о прибыли говорить пока рано.

— На чем в основном растете?

— Учебники в основном покупают за государственные деньги, их количество ограничено. Значительно растет внебюджетная сфера — мы на этом поднялись. Это и учебные программы, и книги, и учебно-лабораторное оборудование, и материалы для подготовки к ЕГЭ, и программы подготовки учителей по новым образовательным стандартам.

— А электронные учебники приносят деньги?

— На их разработку мы потратили около 1 млрд руб. и продолжаем тратить. Но вы знаете, здесь самая большая проблема не в том, чтобы их сделать, — проблема с монетизацией рынка, с созданием финансовой модели. Мы ее нащупали, сейчас апробируем в регионах; если получится, тогда это будет очень большой и быстрый рост, с нуля на десятки миллиардов. Сейчас электронные учебники приносят 20–30 млн руб. за год, очень мало.

— Вы заявляли в прошлом году, что изучаете и другие рынки, например готовы укомплектовывать детские сады мебелью и игрушками. Этот проект в итоге развивается?

— Это очень большое направление, мы даже выделили под него целую компанию — «Просвещение-регион». Мы работали с профильными институтами Российской академии образования, с организациями дошкольного образования в Москве, Татарстане, Московской и Ленинградской областях, Красноярском крае. Мы согласовываем с региональными министерствами и соответствующими департаментами образования проекты по оснащению дошкольных учреждений, под эти проекты проводятся конкурсы — продукция заказывается у местных производителей. Я считаю, что это и достаточно большой импульс по развитию малого бизнеса. В поставках участвуют и крупные компании, например LEGO. За счет наших разработок в тех же самых детских садах, где принимали 60 детей, сейчас с помощью новых технологий и мебели принимают до 160 детей.

— Кто все-таки платит за эти проекты?

— Мы инвестируем сами и получаем внебюджетные деньги. Региональные власти в силу майских указов предпринимают все возможные меры по обеспечению населения местами в детских садах. Дошкольные учреждения — это собственность государства, а мы, кстати, предлагали правительству: давайте мы будем входить в дошкольные учреждения на 5–10% и за это поставлять наши продукты напрямую. Но такой формы в Гражданском кодексе нет.

— В 2011-м при приватизации «Просвещение» было оценено в 2,25 млрд руб. Насколько сейчас выросла стоимость компании?

— Мы купили по цене годового оборота. Поэтому считайте: минимум в шесть раз. Но нужно учитывать, что есть мультипликаторы, по которым торгуются Pearson, McGraw-Hill, Houghton Mifflin Harcourt… Конечно, нужно учитывать страновый дисконт. Английские и американские компании оцениваются по мультипликаторам 7–9 EBITDA. Я бы оценивал российские компании по мультипликаторам 4–5 EBITDA и сильно бы этому радовался. Если ваш фондовый рынок идет вниз, то какой смысл оценивать компанию с ростом вверх? Morgan Stanley, Газпромбанк и ВТБ оценивают нас по мультипликатору 4,5 EBITDA, то есть около 35 млрд руб.

— Вы говорили, что в числе ваших задач вывести «Просвещение» на биржу. В этом отношении что-то предпринимается?

— Естественно, вся экономика компании сейчас заточена под это: отчетность, налоговая база. Нас оценивают Morgan Stanley и PwC. Я думаю, что мы неплохо подготовили корпоративную, юридическую, финансовую структуру компании к размещению. Но нам надо определиться в стратегических проектах. Вот вы спрашивали про госфонд. Как только мы сможем сказать, что в Российской Федерации есть рынок образования, не зависящий от государства, мы сможем говорить о мультипликаторах более серьезно. Тогда можно инвестировать, а инвесторов, поверьте, достаточно много.

— К вам уже приходят с предложениями? Кто?

— Если вы представляете портфели инвесторов, с которыми работают «Газпром», ВТБ, Morgan Stanley, то это все те же инвесторы, от Агентства стратегических инициатив до Carlyle. И все они с удовольствием смотрят наши отчеты. Но когда дойдет до конкретных переговоров, то у всех возникнет вопрос про нашу стратегию. И мы опять упремся в позицию государства. Можно пойти двумя путями: подождать, пока стратегия сложится сама, или попробовать самим инициировать создание рынка.

— Вы рассматриваете возможность народного IPO?

— Конечно. Когда мы будем его делать? Когда будут условия. Наши процедуры и продукты готовы.

— В прошлом году издательство «Эксмо» купило «Дрофу», потом ИЦ «Вентана-Граф». Для вас что-то изменил выход лидера масс-маркета на рынок учебной литературы?

— У коллег из АСТ и «Эксмо» есть опыт работы на рынке. Для этих компаний в нынешней не очень хорошей ситуации в книжном бизнесе добавка в виде учебников и учебной литературы неплоха. Но надо помнить, что издательство учебной литературы это весьма условный книжный бизнес. Это другой рынок, и я очень рассчитываю, что когда мы перейдем на цифровые продукты, вы забудете, что книжный рынок и образовательный рынок одно и то же.

— Вы собираетесь отвечать конкурентам поглощениями, например издательства «Бином. Лаборатория знаний»? Есть информация, что вам уже принадлежит издательский дом «Первое сентября», это так?

— Мы работаем с коллегами из «Первого сентября», координируем наши действия. Например, в плане подготовки учителей у них сильнейшая компетенция. Сможем ли мы сделать сделку? Конечно, сможем, просто вопрос в правильной ее организации. Обе сделки, о которых вы говорите, — вопрос будущего. Но мы очень много времени тратим на организацию рынка. Когда он появится, я думаю, что все сделки, о которых вы говорите, достаточно быстро произойдут. Как только это удастся сделать, тогда мы сможем сказать: дорогой господин Тавровский [глава инвестиционного банка J.P. Morgan в России Ян Тавровский], как вы считаете, если мы компанию «Бином» вмонтируем в «Просвещение», как вырастут наши акции? Но не дай нам бог одним остаться на рынке, без конкуренции, тогда надо закрываться. Тогда не работают авторы, редакторы, не работает менеджмент, не растут акции и уходят инвесторы.