Глава Рособрнадзора — РБК: «Нельзя просто сказать «вернемся к старому»

Анзор Музаев (Фото: Андрей Любимов / РБК)

Содержание:

• О трендах ЕГЭ и идущих на пересдачу
• О скандалах с досмотром школьников, шпаргалках и сливах ЕГЭ
• О претензиях к ЕГЭ, депутатах-популистах и самой читающей стране
• О родительском стрессе, азиатской мотивации и оценках за поведение
• О красивых аттестатах и ЕГЭ для 9-ого класса
• О том как заставить уважать русский язык и экзаменах для мигрантов

О трендах ЕГЭ и идущих на пересдачу

— Какие основные тенденции в этом году по сдаче ЕГЭ? Что выбирали выпускники, какие результаты?

— В этом году в тенденциях ЕГЭ существенных изменений нет. Основной тренд, который мы замечали и в прошлые годы, — это увеличение количества желающих сдавать информатику. По частоте выбора участниками этот экзамен уступает только экзамену по обществознанию. И понятно почему: мы живем в век цифровой трансформации. Программирование, информационные технологии интересны молодым выпускникам, они понимают, что данная сфера дает возможность безбедно, так скажем, существовать, если ты успешен. Конечно, выпускники и родители реагируют на это. Остальные тенденции не слишком изменились по сравнению с прошлым годом.

Ну, конечно же, самое новое, самое волнительное и обсуждаемое не только для выпускников, но и для нас, как организаторов, — это так называемые президентские дни, когда ребята могли пересдать экзамен по учебному предмету, результатом которого они были недовольны. Это самое главное нововведение в этом году. Невозможно было предсказать, сколько таких детей будет. Я как-то давал прогноз, что около 15% от всех участников будут пересдавать экзамены. В принципе так и получилось, на пересдачу заявились чуть больше 15%. Совершенно понятен портрет заявившихся на пересдачу. Среди них единичные случаи — высокобалльники. Половина — это ребята, которые не преодолели минимальный порог. Еще 30% — выпускники, которые набрали 31–40 баллов и планируют поступать в вузы на контрактной основе.

Введение этой нормы, конечно же, положительно повлияло на психологический настрой выпускников, так как они знали, что в случае чего смогут воспользоваться второй попыткой. Да, есть единичные случаи, когда дети переволновались или, например, выпускник заболел и с высокой температурой пришел на экзамен, вместо того чтобы завершить и сдать его в резервный день, и в итоге получил плохие результаты. В таком случае пересдача также позволяет улучшить результат.

— Пересдача — это большая нагрузка на бюджет?

— Безусловно. У нас на пересдачу зарегистрировалось 113,5 тыс. человек — это около 19% от общего числа выпускников. Для этого необходимо организовать работу в 1200 пунктах проведения экзаменов силами порядка 60 тыс. организаторов, и их работу нужно будет оплатить. Видеопоток, обработка информации, работа предметных комиссий — все это оплачивается. Да, это нагрузка на региональный бюджет, в какой-то степени — на федеральный. Но все ради детей.

О скандалах с досмотром школьников, шпаргалках и сливах ЕГЭ

— В этом году много обсуждали досмотр школьников, в нескольких регионах прошли проверки. Чем закончились эти проверки?

— Проверки были инициированы в двух случаях — в Чувашской Республике и в Воронежской области. Прокуратура Воронежской области подготовила большой акт, но в нем нет фамилии конкретного человека, который условно проводил досмотр. Условно, потому что досмотр в ЕГЭ не предусмотрен, в регламенте такого понятия нет. Есть проход через рамки металлоискателя, как в аэропортах, прочих организациях и учреждениях.

Каким бы коротким или длинным регламент ни был, из 300 тыс. организаторов в 6 тыс. пунктов всегда найдется человек, который недостаточно с ним ознакомился или сработали другие причины. Это называется человеческий фактор. К большому сожалению, ни в прошлом, ни сейчас, ни в будущем невозможно полностью исключить все риски и организовать работу так, чтобы данные единичные случаи не возникали.

В случае со школьницами в Воронеже в акте нет ни фамилии лица, нарушившего порядок, ни фамилии жертвы, которая пострадала. Все участники этих «громких» историй успешно сдали ЕГЭ и получили аттестат. Повторных жалоб и апелляций на пересдачу они не подавали. Да, есть вопросы к работе организаторов, но подобные конфликтные случаи единичны.

Анзор Музаев

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Кто настраивает рамки и определяет время на посещение уборной?

— На самом деле в регламенте все прописано. Что касается рамок, настройка происходит по-разному. Есть, например, такие регионы, как Москва, в которых за эту процедуру отвечают частные охранные предприятия как в течение года, так и в период проведения экзамена. Но не везде есть такие возможности. 6 тыс. пунктов проведения экзаменов совершенно разные. Там, где нет ЧОП, рамки могут настраивать специалисты, которые их устанавливали, а следят за проходом представители школы, и не обязательно учителя или организаторы.

— По данным Рособрнадзора, в этом году снизилось число нарушений участниками ЕГЭ, например стало меньше слитых до экзаменов материалов в интернет. С чем вы связываете снижение?

— ЕГЭ технологически растет. Во-первых, в аудиториях установлены камеры видеонаблюдения, в просмотре видео участвует искусственный интеллект, он может ставить метки, а дальше уже человек проверяет, действительно ли есть нарушение. Очень много технологических решений в субъектах, таких как средства подавления связи. Об этом и родители, и дети знают. Снижение количества нарушений я связываю все-таки с увеличением детей, которые понимают, что не стоит нарушать, а лучше подготовиться к экзамену и показать тот багаж знаний, который они накопили.

Когда мы говорим о КИМ (контрольные измерительные материалы. — РБК) в интернете, то понимаем, что кто-то все-таки пронес телефон в аудиторию, как правило, этого участника удалили, но он успел сфотографировать и разместить в Сети кусочек своего КИМ. Практически все дети уже знают, что каждый КИМ имеет уникальный рисунок, по которому можно быстро обнаружить, кто это сделал. Поэтому таких ребят все меньше и меньше.

— На другом этапе экзаменационные материалы в Сеть попасть не могут?

— Нет. У нас никаких утечек не было с 2014 года.

О претензиях к ЕГЭ, депутатах-популистах и самой читающей стране

— Депутаты снова предложили отменить ЕГЭ. С чем вы связываете новую волну претензий к экзамену?

— Как сказал один из депутатов Государственной думы: «Это популизм — каждый год объявлять одно и то же, желание обратить внимание на себя или на свою политическую партию». Наша позиция: критикуя что-то, предлагай альтернативу. Невозможно отменить что-то, не предложив новую систему и не описав, как она будет работать, до мелочей. Нельзя просто сказать: давайте вернемся к тому, старому. К тому, старому мы не можем вернуться — мы живем в другое время, с другими технологическими возможностями, с другим содержанием, в том числе в образовании, с другими подходами и методиками, совершенно в другом обществе.

Как бы ни хвалили образование в Советском Союзе, но всеми признано, что в нем присутствовали элементы тоталитаризма, в хорошем смысле слова. То есть если образовательная организация поставила оценку, не важно школа это или приемная комиссия вуза, эту оценку невозможно было оспорить — никаких судов, никаких апелляций, в том числе на содержание, быть не могло. И вот как вы представляете экзамен из той системы, который нельзя оспорить, когда общество понимает, что не имеет иных прав, кроме как прийти на экзамен и получить оценку? Нельзя было возмущаться, высказывать недовольство итоговой оценкой, а до депутатов или следственных органов такие вопросы не доходили. Кроме того, невозможно просто сказать: давайте вернемся к старой системе, понимая, что родители выпускников, которые в свое время тоже сдавали ЕГЭ, скажут: подождите, мы вернемся к старой системе, но мы хотим иметь возможность подать документы в пять вузов в год, а внутри вуза на пять направлений. В таком случае по старой схеме нужно будет организовать экзамены для абитуриента 25 раз? У нас тогда приемная кампания растянется на годы.

Анзор Музаев

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

Когда были введены ограничения, связанные с ковидом, было показательно, что все критики единого государственного экзамена и ректоры, в частности председатель совета ректоров Садовничий, просили правительство, министерства и Рособрнадзор не отменять в ковид ЕГЭ, в момент кризиса они открыто сказали, что они не смогут провести приемную кампанию. Поэтому, когда меня спрашивают, отменят ли ЕГЭ, это слегка веселит. Я всегда отвечаю: да, отменят, если вы что-то предложите взамен. Предложите что-то стоящее, но надо понимать, что решение принимает не один Рособрнадзор, а большое экспертное сообщество, органы исполнительной власти, а законодательно закрепляет все это Государственная дума.

— А что, по-вашему, все-таки стоит доработать в процедуре ЕГЭ?

— Никогда из наших уст не звучало, что мы не должны меняться вместе со временем. Восемь лет уже у нас нет «угадайки» на ЕГЭ, но некоторые с упрямством утверждают обратное. Мы усовершенствовали это направление. Раньше много говорили о том, что на экзамене по иностранному языку нет устной части, в итоге она появилась. Итоговое сочинение стало допуском к государственной итоговой аттестации. Конечно же, мы совершенствовались, совершенствуемся и будем совершенствоваться. Когда мы прекратим это делать, застынем на одной позиции, вот тогда придет время отменять этот экзамен, и неважно, как он будет называться.

— Критики говорят, что снизилось качество образования за время существования ЕГЭ. Вы с этим не согласны?

— Есть один вуз, не буду его сейчас называть, который в прошлом году провел эксперимент по собственной инициативе. Студентам первого курса, которые сдавали ЕГЭ по физике, раздали экзаменационные билеты по этому предмету 1970 года, когда был бурный расцвет в этой сфере. Это период бурного расцвета инженерных наук в Советском Союзе. И все студенты, которые поступали по результатам ЕГЭ, сдали этот экзамен. Если бы была машина времени, то в 1970 году все они поступили бы в этот университет. Мы в этом году планируем провести аналогичную процедуру по всем предметам в ведущих вузах нашей страны и развеять наконец миф о снижении качества образования.

— Президент РАН Геннадий Красников в интервью РБК обращал внимание на то, что физику на ЕГЭ сдают мало, большинство для поступления на технические специальности сдают информатику, а это не одно и то же. Что вы про это думаете?

— Вопрос к Министерству науки и высшего образования. Они формируют перечень, который позволяет вузам определять, какие предметы необходимо сдать для поступления на определенную программу. Этот вопрос обсуждают два года, на последнем заседании в правительстве Министерство науки и высшего образования заверило, что в следующем году на инженерные специальности не будет «или», т.е. возможности вместо физики сдавать обществознание, или иностранный язык, или информатику. Этот перечень частично в этом году уже доработали, но не массово, а со следующего года этот вопрос поставлен на контроль в правительстве, значит, он будет решаться.

Интерес выпускника связан только с тем, куда он поступает и какой перечень предметов ему необходим. Поэтому мы думаем, что в следующем году будут некие корректировки в плане выбора предметов для сдачи. С большой долей уверенности могу сказать, что в отношении классических предметов эти данные вырастут, а в случае, например, информатики, возможно, цифры уже снизятся.

— В то же время представители творческих вузов, в частности ректор Литинститута имени А.М. Горького Алексей Варламов, говорили РБК, что дети натаскиваются на школьную программу по литературе, не читают ничего кроме и в результате приходят в вуз с недостаточным кругозором и начитанностью.

— Это еще один миф. Я сам из Советского Союза. И когда я учился в школе, всю школьную программу от корки до корки в моем классе прочитали максимум пятеро из класса, в котором учились 28 человек. Да, Советский Союз был самой читающей страной, но это не значит, что все поголовно в период школьного обучения прочитали все литературные произведения. Проведите опрос у взрослого населения, спросите, кто прочитал «Войну и мир»? Не пересказ, не фильм советский посмотрел. Когда высшие учебные заведения говорят о качестве набора, часто лукавят. В Советском Союзе не было контрактного набора и не было такого количества бюджетных мест. Условно, каждый пятый из своей возрастной группы в Советском Союзе поступал и оканчивал вуз. А сейчас картина кардинально изменилась. Только каждый четвертый не получает высшего образования. Никто не снимал ответственность с ректоров за качество набора. И если вуз осуществляет набор абитуриентов с низкими баллами ЕГЭ, то ректор должен понимать, с каким уровнем студентов придется работать его преподавателям.

Анзор Музаев

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

Ректор Литинститута — РБК: «Запреты и цензура ничего хорошего не дадут»

Общество

О родительском стрессе, азиатской мотивации и оценках за поведение

— К тому же многие утверждают, что ЕГЭ — это большое психологическое испытание для детей, которое приводит к психозу и нервному расстройству. Есть ли какие-то данные, может, вы замеряли уровень стресса выпускников?

— Я думаю, уровень стресса надо измерить у современных родителей. Хотя они сами жили в эпоху, когда даже не знали таких понятий. Что касается детей, какая мотивация должна быть у современного молодого человека в школе? Например, 150 лет назад, когда не было массовых школ и образование было только для богатых, в качестве мотивации к учебе были розги. Потом появились массовые школы, образование стало доступным для всех слоев общества, мотивацией стала конкуренция между детьми. Розги в качестве мотивации ушли в прошлое. На «замену» пришли оценка и экзамены. В мире до сих пор никто не придумал иной механизм мотивации к обучению. Оценка и экзамен — это внешний контроль и мотиватор.

Да, это стресс, который заставляет не все время играть, а выходить из зоны комфорта, идти в библиотеку. Сейчас и ходить не надо в библиотеку, можно зайти в интернет, найти нужную информацию, выучить, чтобы заработать хороший балл. И вот я объясняю современным родителям: какой демократический механизм у нас остался в современном мире, кроме оценки и экзамена, который заставляет современных школьников выйти из зоны комфорта и грызть гранит науки.

Нам надо определиться, по какому пути мы двигаемся. Все-таки мы смотрим на Юго-Восточную Азию, где ученые совершают прорывы в науке или мы смотрим на западную систему, которая как раз в сторону свободы двигается? Читаешь их проблемы — они пересекаются с нашими: дети не хотят учиться, все хуже и хуже знания. Билл Гейтс серьезно озабочен уровнем математического образования в США. Одни из худших показателей у школьников США за последнее десятилетие. Если дальше так продолжится, у них будут большие проблемы с инженерными кадрами. Если они раньше выживали за счет перекачки лучших умов из Советского Союза, Китая, Индии, теперь, наоборот, эти площадки стали привлекательными для их специалистов. Ведущие страны мира готовы платить за ученых.

Поэтому желание создать полный «чилаут» не гарантирует мгновенного повышения умственных способностей детей. «Учение и труд все перетрут», «Ты должен пахать, чтобы чего-то достичь, ты должен штудировать науки» — либо мы в этом направлении идем и тогда получаем высокий уровень знаний, либо отменяем оценки и экзамены.

— Как вы считаете, нужна оценка за поведение в школе?

— Если мы говорим снова о той классической оценке из советского прошлого, в том формате она не нужна. Должны быть четко прописаны критерии, за что и как оценивать. Наверное, нужно дать четкий сигнал и детям, и родителям, и учителям, что за определенный поступок предусмотрена ответственность: на второй год могут оставить, комиссия может вынести какое-то серьезное решение. Это было бы хорошее нововведение, но при правильной реализации. Предусмотреть, чтобы не возникало учительского произвола при выставлении оценок и чтобы учитель был защищен от детского и часто родительского произвола.

Анзор Музаев

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

Кравцов поддержал введение в школах оценки за поведение

Общество

О красивых аттестатах и ЕГЭ для девятого класса

— На недавнем круглом столе в Госдуме прозвучало предложение отказаться от экзаменов после девятого класса. Вы как считаете, за этим будущее?

— Экзамены в девятых классах надо переформатировать в первую очередь с учетом целеполагания, чтобы понимать, для чего мы их проводим. Сейчас возникает совершенно справедливый вопрос: для чего сдают экзамены в девятых классах? Я считаю, результаты этих экзаменов необходимо учитывать при поступлении в техникумы, колледжи. Сейчас конкурс в некоторые техникумы выше, чем в высшие учебные заведения. Аттестат — это все-таки текущие оценки, к ним, как бы кто ни обижался, есть много вопросов.

Достаточно много случаев, когда выпускнику дают «красивый» аттестат, чтобы он не шел в десятый класс, а поступил в техникум. При этом при поступлении он будет конкурировать с более сильными детьми, у которых в аттестате выставлены объективные оценки. Это неравноправие, конечно, будет раздражать, оно будет еще больше всплывать в техникумах, в развитие которых сейчас вкладывают огромные средства. В Москве они очень высокотехнологичные. Выпуск из такого техникума — уже гарантия, таких выпускников расхватывают, гарантируют высокие зарплаты. Конечно же, акцент родительского недовольства и выпускников будет смещаться туда очень сильно. И поэтому нужно вносить изменения, и в этом направлении работа ведется.

— То есть экзамены после девятого класса должны учитываться при поступлении в техникум как ЕГЭ?

— Думаю, да.

О том, как заставить уважать русский язык, и экзаменах для мигрантов

— В этом году прошла проверка, которая привела к тому, что вузы массово расторгли договоры с площадками, которые проводили экзамены для мигрантов. Хватает ли сейчас таких площадок?

— Проверка прошла еще в прошлом году, но не она привела к этому. В марте, к сожалению, произошли трагические события в «Крокус Сити», и это вызвало очень серьезный общественный резонанс. С новой силой заговорили о вопросе мигрантов, и в этот период, используя результаты нашей проверки, Валерий Фальков (министр науки и высшего образования Российской Федерации. — РБК) принял непростое решение. Проблема была связана с тем, что 13 вузов, которые имеют право проводить такие экзамены, могли передавать свои полномочия проводить эти экзамены коммерческим организациям. Наша проверка тогда показала, что около 400 различных организаций этим правом часто пользовались. Было принято решение это прекратить.

Но теперь возник другой вопрос — дефицит площадок. Все структуры, которые в этом процессе задействованы, — правительство, МВД, все, кто занимается миграционной политикой, образованием, — участвуют в обсуждениях и ищут решения. Я думаю, будет какое-то переформатирование подходов в этом направлении.

Анзор Музаев

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Экзамен по русскому языку для мигрантов должен быть единым или его уровень должен зависеть от целей приезжих?

— Есть три разные истории: когда иностранец приезжает на сезонные работы, на несколько сезонов (то есть претендует на вид на жительство), а также гражданство. Я думаю, нет возражений в том, что в этих случаях требуются три совершенно разных уровня знания языка. Но одним экзаменом урегулировать ситуации с нарушением закона мигрантами не получится. Экзамен может служить только заслоном в некоторых случаях, но полностью отрегулировать политику в сфере миграции не сможет.

Кроме того, когда говорят про мигрантов, их часто представляют торговцами на рынке или доставщиками на самокатах, но на самом деле очень много мигрантов, например из Индии или Китая, которые приезжают работать в промышленных компаниях.

Ректор Института Пушкина — РБК: «Мигрант должен понимать русскую речь»

Технологии и медиа

— Есть предложение внедрить в экзамен часть «говорение», она тоже может быть дифференцирована?

— Конечно, должна быть дифференцирована. Кому-то для работы нужен бытовой уровень общения, когда можно понимать друг друга. Наверное, это уровень для тех, кто временно, на три—шесть месяцев, приезжает. Если ты едешь в какую-то страну, даже на короткий промежуток времени, у тебя должен быть какой-то словарный запас для выражения своих мыслей и понимания собеседника.

— Когда часть с проверкой навыка говорения планируют вернуть?

— Обсуждается. Здесь есть важный момент с точки зрения видеофиксации. Например, если в суде или других разбирательствах иностранец утверждает, что не знает языка, но при этом сдавал экзамен с видеофиксацией, эти материалы можно будет использовать, чтобы понять реальный уровень его знаний.

— В Госдуму внесли законопроект, который предлагает обязать детей мигрантов сдавать экзамен по русскому языку при поступлении в школу и другие учебные заведения. Как вы относитесь к такому предложению?

— Я радикален. Если ты приезжаешь сюда с семьей и собираешься стать гражданином или временно жить, если ты хочешь, чтобы твои дети получали в этой стране образование, то они должны обладать определенным уровнем знания языка. Я думаю, что редко семья за неделю решает собрать чемоданы переехать в другую страну. Тем более, если брать Среднюю Азию, очень много выделено средств на строительство и функционирование русских школ и центров русского языка. Поэтому дети из семей, переехавших на постоянное место жительство в Россию, прежде чем придут в школу, должны выучить язык. Понятно, у них могут быть пробелы в других областях, но язык знать должны. Почему мы должны брать в школу ребенка, который пришел в седьмой класс, не зная вообще ни единого слова на русском? Как заставить уважать русский язык, как заставить учить русский язык, если не выставлять такие требования? Как чему-то научить, если они не понимают?

— Вы упоминали, что арабский язык может появиться в системе ЕГЭ. Когда планируется ввести новый предмет?

— Появление любого языка в системе ЕГЭ — это долгий процесс. Никто не верил, что у нас появится китайский. Мы потратили на его введение три года. Чтобы появился экзамен, учебный предмет нужно преподавать. Чтобы преподавать, нужны учебники. Чтобы были учебники, нужны стандарты и федеральные основные общеобразовательные программы, это длинный путь.

Для начала надо было проверить, востребован ли этот иностранный язык. Этот этап пройден, проведено исследование. Если в тот период было около 8 тыс. детей, которые факультативно изучали китайский язык, то в арабском языке чуть поменьше — около 5 тыс. по всей стране факультативно его изучают. Следующий шаг, который необходимо сделать для реализации данной инициативы, — разработать стандарты в этом направлении. Не могу сказать, через сколько лет арабский может появиться в ЕГЭ. Прервется эта цепочка или нет, тоже не могу сказать.

Анзор Музаев

(Фото: Андрей Любимов / РБК)