Красный крест — РБК: «Заложников держат на поле боя»
«Мы общаемся со всеми сторонами, в том числе в Дохе»
— 24 ноября вступило в силу соглашение между Израилем и ХАМАС об освобождении заложников в обмен на гуманитарные паузы в боевых действиях. Какую роль сыграл Международный комитет Красного Креста (МККК) при достижении этого соглашения и как он участвует в его реализации?
— Если речь идет о переговорах, то обычно мы не принимаем в них участия, так как, по нашему мнению, заложники должны быть отпущены и без них. Брать заложников запрещено, и мы убеждены, что освобождение людей не предмет переговоров. Как гуманитарная организация, мы считаем, что жизни людей не должны быть вопросом для торга. Это касается и заключенных.
Тем не менее после заключения соглашения для нас важно скоординировать освобождение людей со всеми сторонами сделки. Это важная роль. Со стороны может казаться, что речь идет только о логистике, но на самом деле это одна из самых сложных частей операции, и МККК участвует в реализации достигнутого соглашения. В вопросе заложников ставки высоки: чрезвычайно поляризованная среда, чрезвычайно опасная. В таких зонах, как Газа, мы действуем на линии фронта. В конечном счете успех этой операции — оказанная людям помощь. Семьи заложников переживают ужасное время. Заключенные в Израиле также будут освобождены и вернутся домой. Гуманитарное измерение этой операции очень важно, и оно создает огромную напряженность для наших коллег на месте. Они знают, что не могут потерпеть неудачу.
Степень сложности такой работы варьируется от освобождения одной группы заложников к другой, от одного конфликта к другому. Если мы говорим о конкретном случае, то мы честны со всеми сторонами в отношении того, что такое достойное и гуманное освобождение заложников. Они не вещи, а люди, которые больны, травмированы, ранены. Некоторые очень молоды, другие очень стары. Их состояние необходимо учитывать.
— Спрошу прямо: участвовали ли вы или другие сотрудники МККК в переговорах в Дохе?
— Мы не те, кто ведет переговоры, но мы общаемся со всеми сторонами, в том числе в Дохе, для того чтобы создать определенную среду, которая помогла бы им принять важное гуманитарное решение об освобождении. Я хочу это подчеркнуть, потому что иногда в СМИ и соцсетях мы видим заявления, что мы делаем недостаточно, как если бы у нас был ключ к тому, чтобы освободить людей. Если бы все зависело только от нас, то мы завтра же пошли бы хоть на край света, в самый центр любого фронта, чтобы посетить заложников и заключенных и освободить их. Но в реальном мире есть стороны конфликта, присутствуют насилие, политика — очень много вещей, которые не связаны с гуманитарными действиями и не позволяют нам делать то, что мы хотели бы, а именно посетить заложников и обеспечить, чтобы они передали своим семьям доказательства, что живы.
— Вы можете сказать, в чем были основные проблемы на переговорах в Дохе и почему сделка была заключена лишь несколько дней назад?
— Мы не хотим быть частью переговоров, так как очень часто это политические переговоры. Мы не политическая организация. Речь не о том, что мы не ценим таких усилий, но если все одновременно будут делать одно и то же, то не останется никого, кто, как МККК, сможет помочь в реализации сделки, кому все стороны смогут доверить эту важную работу.
«Травмированы, измождены и в шоке»
— Первая группа освобожденных уже передана сотрудникам МККК. В каком они состоянии? Рассказывали ли они что-то об условиях содержания в плену у ХАМАС или о тех людях, которых пока не удалось вызволить?
— Они травмированы, измождены и в шоке. Сейчас освобожденные проходят медицинское обследование, ситуация оценивается с точки зрения того, какую помощь получат эти люди, чтобы оправиться. Сейчас необходимо обеспечить им возможности для восстановления. Если же мы говорим об условиях содержания заложников или заключенных в Израиле, которые также были отпущены, то эта информация конфиденциальная. Мы поддерживаем диалог со сторонами конфликта, чтобы убедиться, что условия улучшаются. Если мы станем публично говорить об этом, то у них не останется к нам доверия. Другие организации делают это, и хорошо, но я думаю, что в нашей экосистеме гуманитарных организаций хоть одна должна оставаться конфиденциальной, — чтобы мы могли, заручившись доверием всех сторон, посещать трудные места и оказывать поддержку, как в данном случае, при освобождении людей.
— МККК еще с октября вел переговоры с ХАМАС, чтобы получить доступ к заложникам. Почему так и не удалось этого добиться?
— Это было решение ХАМАС. Специфика ситуации заключается в том, что заложников удерживают на поле боя, на передовой. Это очень нетипично. Если посмотреть на другие мировые конфликты, в рамках которых МККК посещает заложников или заключенных, то люди обычно содержатся не на поле боя, а в безопасных зонах, где мы можем получить к ним доступ. Здесь же это поле боя, что существенно затрудняет работу. Очень сложно с безопасностью. Обычно стороны конфликта гораздо менее расположены к тому, чтобы дать нам доступ, если речь идет о близости к полю боя.
— Израиль также отказал МККК в посещении заключенных, назвав в качестве предварительного условия обязательство посетить заложников, удерживаемых ХАМАС. Считаете ли вы правомерными такие условия и есть ли подвижки в этом вопросе после начала освобождения?
— Безусловно, мы сожалеем об этом взаимном условии, и мы сожалеем, что оно было предано огласке. Мы до сих пор обсуждаем вопрос с израильскими официальными лицами, в ведении которых находятся заключенные, и очень надеемся, что сможем возобновить визиты. Международное гуманитарное право не основано на принципе взаимности. Вы уважаете закон, потому что верите, что вы должны так относиться к людям вне зависимости от их происхождения, национальности или политической принадлежности. Вы уважаете право, особенно международное гуманитарное право, потому что это — минимальный стандарт, который вы хотите обеспечить людям вне зависимости от того, как поступают ваши враги. В этом вся суть закона, и это не я говорю, а стороны, которые подписали конвенцию и приняли эти принципы.
— Можем ли мы в таком случае говорить о нарушении гуманитарного права какой-либо из сторон?
— Мы не будем публично говорить о нарушениях международного гуманитарного права, как минимум не будем приписывать нарушения какой-либо из сторон. Как я уже говорил, уровень насилия, число убийств за последние шесть недель просто ужасающий. Вне зависимости от того, какова ваша военная цель, какова причина, по которой вы воюете, это не оправдывает применение силы, которая может причинить такой вред гражданскому населению. Мы, безусловно, очень обеспокоены тем, как используют военную силу, но особенно ужасает состояние гражданского населения. Очень тяжело, что в этом конфликте, если ты выражаешь сочувствие и сожаление в связи с тем, что пережили заложники и их семьи, то люди начинают думать, что это взаимоисключает то, через что сейчас проходит палестинское население в Газе. Но это не так. И если вы испытываете эмпатию в связи с гуманитарной ситуацией в Газе, это не исключает того, что переживают заложники и их семьи. Для меня как представителя гуманитарной организации мать, которая потеряла ребенка при военном конфликте, не имеет никакой окраски. Одна боль не должна исключать другую, напротив, они должны суммироваться. В этой крайне поляризованной и политизированной среде таким гуманитарным организациям, как МККК, бывает сложно находить путь к гуманности, когда одна боль дополняет другую.
«Бомбежки продолжаются на юге и на севере»
— Какова сейчас ситуация в секторе Газа? Идет ли речь о гуманитарной катастрофе?
— Безусловно, гуманитарная ситуация драматическая. Это и масштабы разрушений, и перемещения людей; нет ни воды, ни электричества, очень мало помощи поступает извне. За последние дни объем поступающей в Газу гуманитарной помощи значительно увеличился, но ее до сих пор недостаточно. Речь идет более чем о двух миллионах человек, которые минимум на протяжении последних шести недель оказались в экстремальной ситуации насилия, бомбардировок, разрушений. Специфика Газы заключается в том, что люди не могут перемещаться. Во время многих конфликтов, даже если это сложно, ты можешь попытаться бежать, но здесь, в Газе, это слишком сложно сделать. Бомбежки продолжаются на юге и на севере, люди гибнут. Даже если самая интенсивная часть конфликта проходит на севере, но авиаудары, насилие и разрушения есть и на юге. Так что все очень тяжело не только из-за недостаточного объема гуманитарной помощи, но и потому, что ситуация, в которой ты никогда не знаешь, находишься ли ты в безопасности, психически травмирует людей в Газе. Речь не только о тебе, но и твоей семье, и ты никогда не знаешь, окажешься ли ты не в том месте и не в то время, риск получить ранение или быть убитым присутствует постоянно. Если мы говорим о психологической цене, то населению Газы будет очень сложно оправиться, особенно детям.
— Каковы первостепенные нужды людей? Как МККК может им помочь?
— Самое важное — безопасность. Именно поэтому гуманитарные паузы очень важны, они дают людям передышку. Вопрос в том, что произойдет после. Мы очень надеемся, что будет найдено решение, как выбраться из этого круга насилия и убийств. Но это не в нашей власти, это политическое и военное решение. Когда мы смотрим на гуманитарную ситуацию в Газе, мы очень надеемся, что будет найдено решение, которое поможет избежать гуманитарной катастрофы. Первое и самое важное — это безопасность. Затем идут другие нужды, которые связаны с базовыми потребностями: еда, вода, а с учетом начала зимнего сезона, пусть короткого, но холодного и дождливого, в условиях, когда многие дома были разрушены, людям необходимо предоставить укрытие. Это неотложные задачи. Также нужно понимать, что ситуация в области здравоохранения очень тяжелая, так как многие больницы больше не работают. Я бы сказал, что нужно абсолютно все, и я не думаю, что только гуманитарные акторы могут с этим справиться. Всего слишком много.
— Сколько сотрудников МККК находится в секторе Газа? Есть ли с ними связь?
— Цифры меняются постоянно. Пока я разговариваю с вами, я не знаю, сколько сотрудников смогло заехать и выехать. Мы стараемся осуществлять так много ротаций, как только возможно. У нас около 130 сотрудников среди резидентов-палестинцев. Они делают совершенно невероятную работу, потому что им также нужно заботиться о своих семьях, живущих в Газе. Также у нас есть международные сотрудники, я не могу сейчас назвать их точное число, но их должно быть примерно 30. Недавно прибыла бригада хирургов и других медиков, но сейчас основной фокус на освобождении заложников и заключенных. Мы прикладываем к этому все силы. Это очень важно. Мы также много работаем с палестинским Красным Полумесяцем, который присутствует в Газе, и с египетским Красным Полумесяцем, который делает просто невероятную работу, чтобы поставить в Газу гуманитарную помощь. Без них наша работа была бы невозможна.
— Чем занимаются сотрудники МККК «на земле» в секторе Газа?
— Сейчас все сосредоточено на заложниках. Многие работают в Газе для их освобождения. Также есть инженеры, которые занимаются жизненно важной инфраструктурой: вода, энергия для госпиталей. Мы также поставляем еду, и не только перемещенным лицам. Я уже упомянул нашу хирургическую бригаду, которая работает в двух больницах, одна из них — европейский госпиталь. Наши команды заняты тем, что помогают людям в Газе. Мы присутствуем не только в Газе, но и в Иерусалиме, Тель-Авиве, на Западном берегу. Мы стараемся оказывать всю возможную поддержку гражданскому населению, которое проходит через очень тяжелые времена.
— Глава отделения МККК в Газе Уильям Шомбург заявил, что сотрудники комитета не могут перемещаться на север сектора из-за отсутствия условий безопасности. Предпринимает ли МККК какие-то усилия, чтобы обеспечить безопасность своих сотрудников?
— Я думаю, что это заявление было сделано несколько дней назад. Да, у нас были серьезные инциденты, связанные с вопросами безопасности, когда наши машины останавливали или даже в наших водителей стреляли. С тех пор мы улучшили координацию с различными сторонами, чтобы мы могли поставлять медикаменты на север и эвакуировать раненых с севера на юг. Но передвижение с севера на юг до сих пор очень опасно и сложно.
— Рассматривалась ли возможность эвакуировать сотрудников МККК из Газы?
— Нет, ни в коем случае. Наша организация останется до самого последнего момента. Конечно, мы не сможем остаться, если не будет обеспечено никакой безопасности, если нас будут атаковать, если стороны конфликта не захотят нашего присутствия. Но мы будем делать все, что в наших силах, чтобы остаться. Мы всегда были в Газе, сейчас настал тот момент, когда наше присутствие нужно как никогда.
— Буквально вчера стало известно о гибели водителя МККК и членов его семьи на севере Газы. Сколько всего сотрудников комитета погибло после начала войны Израиля с ХАМАС?
— Двое наших коллег были убиты в ходе последней волны насилия. Нам очень тяжело. Они — наши друзья, люди, которые отдали свою жизнь организации и людям в Газе. Их все знали, они были одними из нас. И речь не только о них, но и об их семьях, детях, которые были убиты. Это очень тяжелый для нас момент, но тем не менее наши сотрудники знают, что у них есть гуманитарная миссия, и каждый день, выходя на работу, они делают то, что должны делать. Думая о наших коллегах, мы изо дня в день стараемся сделать все, что в наших силах.
«Быть независимыми и нейтральными в такой сложной, опасной среде тяжело»
— Как вы могли бы ответить на обвинения генерального директора Минздрава Газы Мунира Аль-Барши в том, что МККК подконтролен премьер-министру Израиля Биньямину Нетаньяху и частично несет ответственность за массовые убийства жителей Газы?
— Я не читал и не слышал об этом. Очень тяжело комментировать подобные высказывания, когда ты не видел их своими глазами. Вдобавок к этому для людей в Газе ситуация действительно сложная. Есть вещи, которые ты говоришь в разгар насилия и убийств, и есть вещи, которые ты говоришь потом.
Сейчас я не буду это комментировать, но в целом нас атакуют со всех сторон. Всегда все стороны обвиняют нас в том, что мы делаем прямо противоположное своей работе. С одной стороны, нас обвиняют, что мы на стороне израильтян, с другой — что мы на стороне ХАМАС. Это нужно принять. Мы должны защищать себя и объяснять, что мы делаем. Единственная защита, которая у нас есть, это наша нейтральность и принятие. В то же время мы должны жить с этими обвинениями. Часто мы стараемся связаться и объяснить, показать, что мы независимы, но быть независимыми и нейтральными в такой сложной и опасной среде тяжело. Часто за это приходится платить.
За последние дни я читал ужасные вещи. Вы знаете, я в порядке, но я думаю о моих коллегах в Газе, в Тель-Авиве, в Иерусалиме, которые делают фантастическую работу и берут на себя риск, их семьи также подвергаются опасности. Для них читать и слышать подобные вещи иногда бывает очень, очень болезненно. Я думаю, что людям нужно думать дважды о влиянии их слов, прежде чем что-то сказать.
— Минздрав Газы регулярно публикует информацию о числе погибших и раненых в анклаве, однако многие страны, прежде всего Израиль, ставят их под сомнение, так как министерство подконтрольно ХАМАС. По вашим оценкам, насколько данные Минздрава Газы близки к реальности?
— Сложно сказать, но даже если лишь половина окажется правдой, это уже слишком много. Действительно ли точность так важна? Я могу заверить вас, что все наши сотрудники, находящиеся в Газе, кого-то потеряли. Это точно. Масштаб разрушений — это факт, перемещение людей — факт. Мы находимся в контакте с людьми, которые пытаются найти воду или еду для своих семей, одеяла, — это факт. Я убежден, что сейчас, учитывая этот кризис, вопрос не в том, сколько именно людей погибло. Мы можем согласиться, что гуманитарная ситуация в Газе, и я не сравниваю, а прибавляю ситуацию с убитыми в Израиле людьми и теми, кто потерял близких или они находятся в заложниках, очень угнетает. Пусть политики или СМИ осуждают ту или иную сторону, я оставлю это им. С моей точки зрения как представителя гуманитарной организации, все это — огромное разочарование. Вид того, как на людей повлиял этот абсурд и насилие, приводит в бешенство.
— Израиль обосновал свою операцию в крупнейшем госпитале «Аш-Шифа» Газы тем, что в ней находился операционный штаб ХАМАС, а также удерживали заложников. Работали ли сотрудники МККК в этой больнице и есть ли у комитета какая-либо информация, подтверждающая информацию Израиля?
— Прежде всего, мы не работаем в «Аш-Шифе». Во время последней волны насилия мы эвакуировали раненых и предоставляли медикаменты. Во-вторых, если бы мы об этом знали, мы бы отреагировали на это напрямую при контактах с ХАМАС. Этот вопрос относится к конфиденциальному диалогу со сторонами конфликта. Как я сказал, мы не присутствовали на постоянной основе в «Аш-Шифе».
— Вы неоднократно говорили о серьезных разрушениях в Газе. Могли бы вы оценить их масштаб и сколько времени понадобится для восстановления анклава?
— Основываясь на данных со спутниковых снимков и на том, что сообщалось, масштаб варьируется от одной зоны к другой, но Газа разрушена примерно на 50%, особенно на севере. Вопрос заключается в том, что такое новая Газа? Как люди в будущем будут сосуществовать на этой земле? На мой взгляд, это главное. Какова будет новая реальность? Будет ли это мирная реальность? Здесь очень важно сказать, что, как гуманитарная организация, мы не решаем такого рода проблемы, это политические вопросы. Затем встанет проблема восстановления, которая потребует очень много денег и ресурсов. Кто их предоставит? Я бы сказал, что это очень важные и хорошие вопросы, и я бы с удовольствием был бы занят их решением, так как это означало бы, что с насилием покончено, что мы обсуждаем политические вопросы и пытаемся найти решение без применения силы. Я очень надеюсь, что это случится как можно скорее.
