Посол Израиля — РБК: «Надо освободить Газу от ХАМАС ради палестинцев»

Симона Гальперин (Фото: Андрей Любимов / РБК)

19 января в 12:15 вступило в силу перемирие между Израилем и палестинской группировкой ХАМАС, его первый этап по условиям соглашения продлится 42 дня, за которые стороны должны договориться о параметрах второго и третьего этапов. В тот же день ХАМАС отпустила из плена трех первых заложниц — Эмили Дамари, Роми Гоген и Дорон Штейнбрехер. Всего в списке 33 имени, среди них и обладающий двойным гражданством России и Израиля Александр Труфанов. Кроме того, российские власти заявляли, что работают над освобождением выходца из Донбасса Максима Харкина.

РБК поговорил о судьбе этих двух заложников, роли России в переговорном процессе и послевоенном устройстве сектора Газа с чрезвычайным и полномочным посолом Израиля Симоной Гальперин.

— Жив ли Александр Труфанов? Предоставил ли ХАМАС какие-то доказательства — может быть, свежие видео, подтверждающие это?

— Последнее доказательство жизни мы получили в ноябре: два месяца назад были выпущены ролики с ним. Но мы понимаем, что он жив, он в списке для освобождения на первом этапе. Мы не знаем точно, когда именно он будет освобожден, но мы его ждем. И считаем ХАМАС ответственным за его жизнь и здоровье.

— На каком основании он был включен в список освобождаемых? Ведь в него попали «гуманитарные заложники» — женщины, дети, пожилые, раненые и больные. Он среди больных и раненых?

— Да, мы знаем, что он был ранен еще 7 октября 2023 года. У нас нет информации, к сожалению, о его текущем состоянии, но мы знаем, что он получил ранения, когда был захвачен в плен.

— Какую роль сыграла Россия в его включении в этот список? Было ли это, может быть, некой уступкой российскому правительству со стороны ХАМАС, как в свое время с Роном Кривым?

— Я должна признаться, что нет. То, что он включен в список, не вызвано действиями Российской Федерации. Хотя мы и работали над вопросом освобождения заложников, включая Труфанова, и у меня были долгие переговоры с российской стороной. Но нет, он был включен в этот список уже с самого начала наших переговоров с ХАМАС.

Симона Гальперин

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Можете как-то прояснить ситуацию с выходцем из Донбасса Максимом Харкиным? Российские власти говорят, что его родители уже после его захвата в заложники обратились за российским гражданством. Что про него известно и какая у него ситуация?

— Я не могу дать комментарий по его состоянию. Но да, его мама получила российское гражданство уже после того, как его взяли в заложники. У его дочери также российское гражданство, она родилась и живет в России. Так что российская сторона занимается его освобождением, несмотря на то, что у него нет российского гражданства, но и дочка, и мама — россияне.

Важно сказать, что я работаю с российской стороной над освобождением заложников не только с российским гражданством. Мы работаем по Максиму Харкину и еще двум заложникам, чьей судьбой озабочена Российская Федерация. Я не буду раскрывать их имена. Но мы очень надеемся, что российская сторона сможет в этом по-настоящему помочь. Я искренне верю в то, что если российская сторона достаточно настойчиво этого потребует, то сможет содействовать освобождению этих трех заложников.

— В текущем списке из 33 заложников, которых освободят на первом этапе соглашения, они не фигурируют?

— Нет. Эти 33 уже согласованы.

— Можно ли говорить о какой-либо роли России в достижении нынешней договоренности? Задействовала ли она свои связи с ХАМАС, чтобы подтолкнуть группировку к соглашению?

— Честно — в этом нет.

— То есть сейчас речь идет о содействии второму этапу сделки?

— Есть посредники, которые работали над сделкой, — США, Египет и Катар. С Россией мы работаем конкретно по трем заложникам, которых, как мы верим, Россия может помочь освободить при помощи своих отношений с ХАМАС. Россия не участвует в переговорах. Но Россия может воспользоваться своей позицией, чтобы добиться возвращения этих трех заложников домой.

Симона Гальперин

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Насколько вас насторожило поведение ХАМАС в начале реализации сделки: промедление с подачей списков заложников, которых освободят в первый день, потом путаница с тем, когда будут освобождены следующие? Насколько это вообще ставит под угрозу перспективы дальнейшего соблюдения соглашения?

— У всех в Израиле — и не только в Израиле — нервы были на пределе, когда это все происходило. Это в очередной раз показывает, что эта сделка не с каким-то государством, а с террористической организацией. И все эти игры и затягивания — это и есть террор. Они терроризируют людей. Это абсолютно возмутительно, но, к сожалению, почти ожидаемо. Боюсь, они и дальше продолжат играть в эти игры на протяжении всего первого этапа сделки и после него. Но мы нацелены на выполнение этой сделки и хотим увидеть всех наших 94 оставшихся заложников дома.

— На ваш взгляд, это лишь игры и попытки оказать давление? Или ХАМАС может попытаться полностью сорвать сделку и возобновить боевые действия?

— ХАМАС получил сильный удар — ликвидировано все руководство группировки. А потому был вынужден в итоге согласиться на сделку. Но очень может быть, что в какой-то момент они выйдут из сделки или решат как-то ее сорвать. И, к сожалению, наш опыт подсказывает, что нельзя верить, что раз они согласились, то будут все соблюдать. Так что мы работаем с твердым намерением реализовать эту сделку, но в то же время с пониманием, что наш противник — это организация, которая в любой момент может что-то взорвать.

— Во время передачи заложников мы видели кадры, где десятки, а то и сотни людей в форме ХАМАС с закрытыми лицами и автоматами сопровождают заложниц. Какое это произвело на вас впечатление? Значит ли это, что Израиль далек от уничтожения группировки?

— Они вышли на улицы в форме и в таком количестве, когда уже вступило в силу соглашение о прекращении огня, то есть они знали, что им ничего не грозит. Они не смели так выходить на улицы, когда Израиль вел военные действия. Это само по себе показывает, насколько была по-настоящему успешна военная операция. Да, не все ХАМАСовцы были уничтожены, но были ликвидированы все высшее руководство и командиры. Так что с израильской стороны это была очень успешная военная кампания, и мы не остановимся до тех пор, пока не убедимся, что ХАМАС не останется у власти и у них не будет больше возможности возобновить террористическую деятельность и атаки на Израиль.

Симона Гальперин

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Каким, на ваш взгляд, должно быть послевоенное устройство сектора Газа? Понятно, что первый этап сделки касается непосредственно прекращения боевых действий и обмена заложниками, но довольно скоро придется говорить предметно и про это, в том числе с ХАМАС. Как Израиль это себе представляет?

— Мы не будем говорить с самим ХАМАС. ХАМАС там не будет. ХАМАС как власти в Газе не будет. Кто будет у власти? Те, кто способен, готов и заинтересован в том, чтобы взять на себя ответственность за администрирование и восстановление гражданских институтов в секторе Газа: систем образования, финансов, правосудия и здравоохранения. Те, кто придет к власти в Газе, должны пользоваться поддержкой международных организаций и поддержкой стран внутри региона и вне его, а также заниматься не уничтожением Израиля, а строить школы, развивать экономику. С этими властями мы и будем работать.

— Представим себе ситуацию, в которой соглашение не срывается и происходит плавный переход от первого этапа ко второму, а затем к третьему. То есть не возобновляются боевые действия, и ХАМАС физически сохраняет свое присутствие в секторе Газа. Какое место у ХАМАС может быть в секторе Газа?

— Никакое.

— А как это возможно?

— Есть люди, которые себя называют членами ХАМАС или разделяют идеологию ХАМАС. Такие люди могут быть, но власти и руководства ХАМАС не будет. Не моя роль как посла Израиля и вообще не роль Израиля говорить, кто именно должен возглавить Газу. Но мы можем говорить, кого у власти не будет, потому что мы этого не позволим. ХАМАС не будет у власти в Газе.

— Но как какая-то общественная организация, движение или группировка они смогут продолжить существование?

— Не как власть и не как военная и террористическая организация. Но как отдельные люди могут. Мы не будем уничтожать всех людей, но остаться военной организацией или властью мы им не позволим.

— Насколько справедливы опасения, которые звучат в СМИ, в том числе израильских, что Израиль может вновь оккупировать сектор Газа?

— У нас нет таких устремлений и планов. Израиль не собирается оккупировать сектор Газа. Израиль ушел из сектора Газы в 2004 году. Затем там прошли выборы. Я всем напоминаю, что после выборов ХАМАС сбрасывал с крыш своих «коллег»-палестинцев, представителей Палестинской автономии, и взял всю Газу в плен. Не только 94 израильских заложника, но и все население Газы находится в плену — причем уже почти 20 лет. Я думаю, что ради палестинцев не в меньшей степени, чем ради израильтян, надо освободить Газу из плена ХАМАС.