Майкл Макфол: То, что происходит с "Дождем", - плохой сигнал

Фото: ИТАР-ТАСС

В интервью РБК Макфол рассказал о американских инвестициях, бойкоте Олимпиады и своих встречах с оппозицией.

Господин посол, ваше имя прочно ассоциируется с "перезагрузкой" - политикой сближения двух наших стран, начавшейся при Дмитрии Медведеве и Бараке Обаме. Не означает ли ваш отъезд конец "перезагрузки", и актуальна ли она до сих пор?

- Вы верно ассоциируете это слово со мной. Действующий президент США Барак Обама использовал это слово еще до своего избрания. Это произошло в декабре 2008г., если я не ошибаюсь. Я уже работал с ним в то время. Идея "перезагрузки" была очень проста: нам было необходимо больше сотрудничать с российским правительством и обществом. Президент считал, что благодаря "перезагрузке" мы сможем более плотно и эффективно взаимодействовать друг с другом. Оглядываясь назад, на пятилетнюю историю "перезагрузки", я думаю, нам удалось многого добиться. Мы подписали новый договор об ограничении вооружения СНВ-3, очень плотно сотрудничали по Северной Корее и над тем, чтобы не допустить создание ядерного оружия Ираном. Мы развивали маршруты доставки грузов в Афганистан, которые были крайне важны для наших военных действий там, а теперь и для вывода войск из этой страны.

Мы также очень плотно работали с российским правительством по договору о вступлении России в ВТО. Я могу еще долго перечислять достижения "перезагрузки". Конечно, существовали вопросы, по которым у нас были противоположные точки зрения, однако, я считаю, главное достижение "перезагрузки" в том, что теперь наши отношения более тесные, мы можем продолжать сотрудничать по ряду вопросов.

Тем не менее определенная напряженность между государствами сохраняется. Например, Олимпиада в Сочи. Действительно ли обсуждалась возможность бойкота Олимпиады со стороны США?

- Я знаю, что идея бойкота обсуждалась в политических кругах в Вашингтоне. Я разговаривал на эту тему с членами правительства США. Президент Обама четко дал понять, что не поддерживает идею бойкота. К сожалению, он не смог присутствовать на Олимпиаде, хотя мы с ним обсуждали потенциальные варианты, как можно решить этот вопрос. Однако мы не собирались бойкотировать Олимпиаду и рады, что приняли такое решение.

Как вы оцениваете масштаб и качество сочинской Олимпиады?

- Мне выпала большая честь представлять правительство нашей страны в составе президентской делегации в Сочи. Мы фантастически провели время. Это было на самом деле классно! Мы поехали туда, чтобы представлять нашу страну, общаться с прессой, показать все многообразие, толерантность и великолепие Америки, а также принять участие в некоторых спортивных мероприятиях. И я могу сказать от лица нашей делегации, что олимпийские объекты, организация самого мероприятия, настроение, атмосфера и церемония открытия произвели на нас большое впечатление. Кроме этого, мы были впечатлены уровнем безопасности и теми усилиями, которые предприняло российское правительство для ее обеспечения. Мы также довольны сотрудничеством в этой сфере с российской стороной. Мне повезло, что такое значимое для России событие выпало на период моего пребывания в стране.

Вы болеете за какую-то команду или конкретного спортсмена?

- Естественно, я болею за всех американских спортсменов! Особенно я слежу за выступлением женской и мужской хоккейной сборной. Я также многое узнал о фигурном катании, поскольку в нашу делегацию входил золотой медалист по этому виду спорта. Для меня было честью сидеть рядом с ним. Он был моим персональным комментатором, и, конечно, мы стали свидетелями фантастического успеха вашей команды (по фигурному катанию. - Примеч. РБК). Мои поздравления!

В период вашего пребывания в России в качестве посла вы стали свидетелем многих важных событий. Владимир Путин вернулся на пост президента, в прошлом году по стране прокатилась волна антиамериканизма. Можете одной фразой описать те изменения, которые произошли в общественной, экономической, политической жизни России при вас?

- Прежде всего я - как человек, множество раз посетивший вашу страну, начиная с 1993г., - хотел бы сказать, что главная тенденция на протяжении долгого периода времени в России – это прогресс. Например, экономическое чудо, которое началось в 1992г., когда некоторые люди осмелились начать очень непростые для страны реформы. Это большое достижение для страны, если смотреть на это с исторической точки зрения. Россияне сегодня богаче, чем когда-либо в истории. И эта тенденция продолжилась, пока я находился на посту посла.

Конечно, с точки зрения политики и свобод, в России были определенные проблемы в сфере демократии и прав человека, особенно в последнее время. Это не только моя точка зрения, но и администрации Обамы. Мы надеемся, что нанесенный ущерб будет в итоге не долгосрочным, а краткосрочным. Я большой оптимист в отношении России. Я вижу, что страна вступает на путь свободы, хочет интегрироваться в западное сообщество.

За то время, что вы были послом, ваше отношение к Владимиру Путину изменилось в лучшую или худшую сторону? Вы узнали о нем что-то новое?

- У меня, как у посла, нет каких-то личных взаимоотношений с Владимиром Путиным по нормам протокола. Точно так же, как и у вашего посла нет каких-то личных взаимоотношений с президентом Обамой. Моя задача - помогать поддерживать контакты между президентом Путиным и нашим президентом, вице-президентом, госсекретарем, советником президента США по национальной безопасности. У меня была отличная возможность присутствовать на всех этих встречах. Я бы не сказал, что у меня есть какое-то личное отношение к Путину, но я могу говорить с точки зрения нашего правительства. Мы столкнулись с определенными проблемами во время моего срока на посту посла. В этом нет сомнений.

У нас были серьезные разногласия по поводу Сирии, запрета на усыновление детей американцами – один из наиболее серьезных вопросов, в обсуждении которого я лично участвовал. Говоря о персоналиях, я думаю, что Обама и Путин имеют много схожих черт между собой. У обоих аналитический склад ума. Они оба много думают о своей стране, об их месте в мире, и они оба прямолинейные. Обама не любит пустые разговоры, после которых все пытаются понять, что за ними стоит. Некоторые дипломаты используют такой стиль общения. Слушая их, ты не можешь понять, что именно они хотят сказать. Президент США не разговаривает в таком ключе, как и президент Путин. Я думаю, что это очень полезный подход, даже если есть разногласия.

В начале вашего пребывания в России в качестве посла у вас были многочисленные контакты с представителями российской оппозиции, из-за которых консервативная часть общества критиковала и вас, и оппозицию. Как изменилось ваше отношение к российской оппозиции?

- Начало моего пребывания здесь совпало с приездом в Россию заместителя госсекретаря США Уильяма Бернса, одного из наиболее опытных дипломатов Госдепартамента, и я сопровождал его на встречах. Я еще даже не успел толком освоиться на новом посту. Так что это была его встреча с оппозицией, а не моя. Мне жаль, что это было неверно истолковано. Его встреча с оппозицией - выражение нашей политики. Мы встречаемся с представителями правительства, гражданского общества, бизнесменами, оппозицией. Мы проводим такие мероприятия во всех странах мира, будь то Канада, Великобритания или Россия. Мы думаем, это соответствует нормам дипломатии.

Кроме этого, одна из моих задач на посту посла - объяснять моим боссам в США, что происходит в России. Если вы не встретитесь с представителями бизнеса, вы не сможете понять, что происходит с бизнесом в России. То же самое с гражданским обществом и правительством. Сам я не так много контактировал с оппозицией. Намного больше я общался с представителями правительства, бизнеса, международных НКО. Я, например, никогда не встречался с Алексеем Навальным. Мы уважаем то, как российские дипломаты делают свою работу в США, и я думаю, люди должны уважать то, как мы делаем свою работу в России.

И тем не менее гражданское общество в России, если сравнивать на момент вашего приезда и сейчас, находится на подъеме или испытывает давление?

- Я вижу смешанные тенденции, когда смотрю на ваше общество. Российское общество очень живое, будь то бизнес-сообщество, НКО и др. Постоянно на сцене появляются новые люди. В прошлом году я был очень впечатлен группами волонтеров, которые помогали пострадавшим во время наводнений. Они тоже часть гражданского общества. Мы считаем, что сильное гражданское общество ведет к сильному государству. В интересах США, чтобы Россия была сильным государством. Мы хотим, чтобы Россия была сильным, процветающим, демократическим и стабильным государством. Слабая, бедная и нестабильная Россия не может быть нашим партнером на мировой арене и может создать новые проблемы, как уже было раньше в истории.

Как сейчас живется американскому бизнесу в России, если сравнить с тем, как было лет десять назад?

- Я провел действительно много времени, работая с американскими компаниями в России. Думаю, не все это понимают. Многие читают мой Twitter и не видят, как я посещаю офисы компаний или заводы, однако это важная часть деятельности посла. Основываясь на своем опыте, я могу сказать две вещи. Американские компании в России, за небольшим исключением, очень комфортно себя чувствуют. Они зарабатывают деньги, получают отдачу от своих инвестиций, имеют хорошие отношения с правительством. Россия – это большой и важный рынок для наших компаний, с огромным потенциалом.

Россия - лидер среди стран БРИКС по ВВП на душу населения. Но в том случае, если компания не присутствует в России, а ее представители, сидя в Калифорнии, только думают, стоит ли выходить на российский рынок, они настроены более скептично. Я лично пытался убеждать таких людей. Дважды я посещал Кремниевую долину и выступал на конференциях по инвестициям, чтобы заинтересовать людей вести бизнес в России. Кому-то может показаться удивительным, но нам также важно привлечь российские инвестиции в США. Это также часть моей работы.

Вы сказали, что есть исключения. Какие компании недовольны работой в России?

- Исключения, которые приходят мне на ум, - это компании, экспортирующие свинину и говядину. В феврале прошлого года этот рынок был закрыт для американских компаний, а для нас это очень важный бизнес. Российский рынок оценивается в $5-6 млрд. Поэтому американские фермеры были недовольны. Моя работа – общаться с вашим правительством, чтобы найти решение и снова открыть рынок.

Россия уже разрешила ввоз американской индейки на российский рынок…

- Да, это прогресс. И мы хотим использовать этот позитивный опыт и в отношении свинины и говядины.

Из ваших слов можно подумать, будто американских предпринимателей, уже имеющих бизнес в России, не смущает плохой инвестклимат...

- Здесь есть два момента: непонимание и реальность. У многих еще старые взгляды на вашу страну. Например, некоторые продолжают верить, что все здесь контролирует мафия. Мафия играла роль в определенные периоды истории вашей страны, но все-таки это преувеличение, и я стараюсь объяснять это людям. Теперь о том, что происходит в самой России. Если вы большая компания, например нефтяная или другой крупный производитель (сталь, алюминий и т.д.), вы имеете возможность наладить прямые отношения с российским правительством.

Но если вы представляете малый или средний бизнес, у вас нет ресурсов, чтобы работать напрямую с властями, вы вынуждены полагаться на экономические институты, судебную систему, общие правила игры. Институты, поддерживающие инвестклимат в стране, должны быть усилены. Я знаю, что мои коллеги из российского правительства согласятся с этим. Но одно дело давать оценки, а другое – проводить реформы. Мы поддерживаем их усилия.

Насколько на инвестклимат в России повлияли освобождение Михаила Ходорковского и Платона Лебедева? Как вы сами относитесь к этому акту милосердия со стороны власти?

- Хороший вопрос, но я не знаю ответа. Я бы сказал, что на каждый шаг вперед приходится и шаг назад. То, что происходит, например, с телеканалом "Дождь", – это плохой сигнал для рынка. Многих бизнесменов не волнует демократия, но их волнует уровень коррупции, возможность доступа к информации. В том числе такой информации, которую предоставляет ваша компания, РБК, это влияет на инвестклимат и инвестрешения. Что же касается освобождения Ходорковского, я приветствую это решение и рад, что он воссоединился со своей семьей.

Госдеп будет выражать какую-то позицию относительно ситуации с "Дождем"?

- Мы уже выразили свою точку зрения. Безусловно, все детали того, что происходит, – это не наше дело. Это внутренние дела "Дождя", правительства и кабельных операторов. Однако мы считаем, что наличие независимых СМИ важно для общества. Чем сильнее медиасектор, тем меньше коррупции. Во всем мире так, не только в России. И когда люди говорят, что хотят победить коррупцию, СМИ – важный инструмент в этой борьбе.

Многие считают, что российские чиновники сохраняют так называемое блоковое мышление, и вмешательство России в политическую жизнь Украины свидетельствует об этом. Что вы думаете о том, как складывается ситуация на Украине?

- Я бы повторил слова нашего президента вашему на их первой встрече в апреле 2009г., что понятия "сфера влияния" или "блок" были актуальны в XVIII и XIX веках, однако сейчас уже устарели. Например, мы подписали торговое соглашение NAFTA с Канадой и Мексикой 20 лет назад. Я думаю, это оно улучшило благосостояние нашей страны, так же как Канады и Мексики. Мне говорили, что Канада начала переговоры в этой сфере и с Россией. Я не знаю деталей, но это отлично, поскольку все, что снижает барьеры в торговле и увеличивает экономическую активность между странами, в общем, делает нас всех богаче. И то же самое в случае с Украиной.

Мы не считаем, что Украина должна быть обязательно частью ЕС или быть с Россией. В XXI веке это ошибочный подход. Напротив, мы думаем, что экономически развитая Украина несет прямую выгоду для России. Больший товарооборот, более крепкие торговые связи. Это исход Win-Win. Есть также обратная ситуация, когда обе страны проигрывают. Политический кризис ведет к экономическому, из-за чего проигрывает и Украина, и Европа, и Россия, и мы. Мы считаем, что нужно работать вместе всем сторонам, чтобы избежать катастрофы.

Как долго еще будет существовать и пополняться "акт Магнитского"? Или это страница может быть перевернута в наших отношениях?

- Я считаю, что он будет действовать на протяжении долгого времени, поскольку моя страна не может допустить присутствия на своей территории серьезных нарушителей прав человека. Я думаю, что в будущем может измениться само влияние акта, поскольку снизится число людей, которые могут быть в списке. И я не думаю, что это будет большой проблемой в российско-американских отношениях.

В недавнем интервью американской прессе вы допустили, что вас прослушивали в России. Действительно?

- У России большие технологические возможности, и всех приезжающих в Россию американцев предупреждают о том, что не следует ожидать конфиденциальности информации при пользовании электронными приборами. Мы живем в тех условиях, которые есть. В этом нет ничего нового. Я думаю, об этом знают все, кто задействован в дипломатических отношениях.

Вы будете возвращаться в Россию? Как часто?

- Я надеюсь, что часто буду возвращаться сюда. Конечно, вряд ли в качестве представителя государства, но за время пребывания на посту посла я многому научился в сфере деловых переговоров. Я могу и хочу быть полезным в этой сфере.

Роман Баданин, Дмитрий Коптюбенко, РБК