Посол Израиля — РБК: «Надо помнить, за что мы воюем»
15 августа в Дохе проходит очередной раунд переговоров о прекращении огня в секторе Газа и освобождении израильских заложников из плена ХАМАС. Организаторами выступают традиционные посредники — США, Катар и Египет. Неделей ранее лидеры этих трех стран выпустили совместное заявление, в котором подчеркнули, что не осталось ни времени, ни оправданий для дальнейшего промедления в заключении соглашения.
Израиль подтвердил свое участие — в столицу Катара отправились главы разведок «Моссад» и «Шабак» Давид Барнеа и Ронен Бар, а также координатор по обмену заложников Ницан Алон и советник премьер-министра по международным делам Офир Фальк. Как ожидается, во встрече также примут участие главы разведок США и Египта и премьер-министр Катара Мухаммед бен Абдель Рахман Аль Тани.
ХАМАС от участия в переговорах отказался, обвинив Израиль в выдвижении новых требований и заявив, что считает необходимым не новый раунд консультаций, а заключение соглашения с параметрами, согласованными в начале июля. В чем заключаются различия, группировка не уточнила. Правительство Израиля опровергает выдвижение новых требований и настаивает, что ХАМАС сам выдвинул 29 новых требований.
РБК поговорил с послом Израиля в России Симоной Гальперин о перспективах перемирия с ХАМАС, сотрудничестве с Москвой в связи с растущей напряженностью в отношениях с Ираном и вероятном открытии «северного фронта» на границе с Ливаном.
Про условия для перемирия с ХАМАС
— 15 августа должны были состояться очередные непрямые переговоры между Израилем и ХАМАС при посредничестве США, Катара и Египта. Как вы расцениваете отказ ХАМАС от участия в них?
— Я не могу давать оценки шагу ХАМАС. Но могу сказать, что израильская делегация 15 августа отправится в Катар. Израиль выдвинул предложение по новой сделке (о временном прекращении огня и освобождении заложников. — РБК) еще в мае. Я думаю, что нам всем важно помнить, что 115 заложников находятся уже 10 месяцев в руках террористов ХАМАС — в тоннелях и в домах. В руках террористов, которые не дают никакой информации их семьям, не обеспечивают доставку медицинских препаратов и просто нормального отношения к тем, кого они держат в заложниках, включая 15 женщин и двух младенцев. Одному мальчику, Ариэлю Бибасу, исполнилось пять лет на прошлой неделе. Мы надеемся, что он справил свое пятилетие, потому что опять же никакой информации и деталей у нас нет, он провел его в руках террористов в Газе.
Израиль выдвинул предложение по освобождению заложников и поедет на эти переговоры. И мы очень надеемся, что ХАМАС закончит свои игры и мы сможем заключить эту сделку, как уже сделали в ноябре для освобождения первой группы заложников.
— То есть получается, что если ХАМАС вернется к столу переговоров, то Израиль будет готов к прекращению огня? Насколько Израиль готов к каким-то компромиссам ради освобождения своих заложников?
— Израиль и в рамках первой сделки был готов к временному прекращению огня — на время этой сделки. Израиль в текущем предложении, которое он представил 27 мая, был готов на это.
31 мая президент США Джо Байден изложил общие принципы израильской инициативы, которая предполагает три фазы.
- Первая фаза длительностью в шесть недель, в которые объявлено прекращение огня, израильские военные покидают населенные пункты сектора Газа, а ХАМАС освобождает часть заложников и выдает часть тел погибших. Одновременно стороны вступают в переговоры о долгосрочном перемирии, при необходимости первая фаза может быть продлена.
- Вторая фаза предполагает освобождение всех оставшихся заложников, включая израильских военнослужащих мужского пола, а также полный вывод подразделений Армии обороны Израиля (ЦАХАЛ) из сектора Газа.
- На третьей фазе должны быть переданы все оставшиеся тела погибших израильских заложников и начаться восстановление сектора Газа.
8 августа лидеры США, Египта и Катара, выступающие в качестве посредников между Израилем и ХАМАС, выпустили совместное заявление, в котором призвали стороны незамедлительно заключить соглашение о прекращении огня.
Но надо помнить, за что мы вообще воюем сейчас. Эта война началась 7 октября со зверского нападения ХАМАС на мирное население Израиля. Более 1,2 тыс. убитых за один день и более 1,6 тыс. убитых на сегодняшний день. Они ворвались в дома в десятке населенных пунктов вокруг Газы. Были обезглавливания, изнасилования, захват детей, молодежи и пожилых, больных и тех, кто пережил холокост. Израиль сейчас воюет за защиту своих граждан и за то, чтобы убрать угрозу, которую представляет ХАМАС.
Так что если говорить про прекращение огня — оно может быть достигнуто моментально. Премьер-министр сказал открыто буквально пару недель назад в конгрессе США: прекращение огня возможно хоть на завтрашний день, после того как ХАМАС сдастся, сложит оружие и отдаст всех заложников. Но сделка по освобождению заложников будет предполагать лишь временное прекращение огня так же, как было и в первой сделке.
— Правильно ли я вас понимаю, что если будет достигнуто соглашение с ХАМАС об освобождении заложников, то Израиль все равно затем возобновит боевые действия, чтобы достичь своих военных целей?
— До того как Израиль достигнет своих военных целей, не может быть полного прекращения огня. Почему? До 6 октября мы жили, можно сказать, наивно. Мы жили с пониманием, что ХАМАС контролирует Газу, является местной властью и получает ресурсы и деньги, десятки тысяч палестинцев работали в Израиле. Более 20% доходов всей палестинской экономики поступало от работы палестинцев в Израиле. И мы думали, что так можно жить. Да, был террор от Газы, да, был ХАМАС, который большинство стран мира признают террористической организацией. Но мы думали, что так можно жить. 7 октября мы поняли — и весь мир увидел, — что то, что ХАМАС говорит в своем уставе об уничтожении Израиля и убийстве всех израильтян, в эфирах и публичных заявлениях, это не пустые слова.
Есть ужасный опрос, который провел Халиль Шикаки — один из ведущих исследователей, занимающихся сбором статистики на палестинской территории. И согласно этому опросу, более 70% палестинцев даже сегодня поддерживают нападение 7 октября. Это доказывает, что ведется промывка мозгов и радикализация, что через систему образования, в университетах продолжают приучать молодежь и все население, что Израиль как будто не имеет права на существование.
С таким подходом невозможно достичь мира. Нельзя позволить, чтобы ХАМАС остался у власти. И из-за этого Израиль добивается двух целей. Первое — это освобождение заложников и создание условий для освобождения заложников через сделку и через военные действия. Второе — это уничтожение угрозы ХАМАС. И это возможно, только если лишить ХАМАС административной власти и военной силы в Газе.
— В плену ХАМАС остаются два человека с двойным гражданством Израиля и России — Александр Труфанов и Александр Лобанов. Что известно об их судьбе? Не числятся ли они погибшими, по данным израильских властей?
— В плену остаются 115 заложников. К сожалению, мы знаем, что 41 из них нет среди живых. Израильская армейская разведка постоянно делает все возможное, чтобы узнать об их судьбе. Что касается Александра Лобанова и Саши Труфанова. Мы все видели видео с Сашей Труфановым. То есть мы знаем, что они были в живых. Андрей Козлов, который был освобожден в ходе военной спецоперации ЦАХАЛ в июне, рассказал, что встретил обоих. Мы считаем ХАМАС полностью ответственным за их здоровье и жизнь до освобождения.
— В случае заключения соглашения с ХАМАС войдут ли Александр Труфанов и Александр Лобанов в список на обмен уже в первую фазу или скорее во вторую?
— Мы все время ведем переговоры — и я лично веду переговоры — с моими российскими коллегами и с другими странами, чтобы действительно освободить как можно больше живых заложников. И я очень хочу надеяться, что они будут освобождены. Мы еще не знаем, какая будет сделка, но мы очень серьезно работаем над освобождением всех заложников из плена ХАМАС.
— Многие репатрианты из России вступили в ряды ЦАХАЛ, некоторые из них, к сожалению, погибли в ходе операции в секторе Газа. Насколько я понимаю, вы поддерживаете связь с их семьями в России. Сколько погибших к настоящему моменту?
— Конечно, все репатрианты из России, из стран СНГ, из Европы — все, кто идет в ЦАХАЛ, для нас они израильтяне. Но, как вы правильно сказали, мы действительно поддерживаем связь, потому что, к сожалению, есть погибшие, у которых в России остались семьи. Мы поддерживаем сегодня связь с восемью такими семьями по всей стране. Поддерживаем их финансово и психологически, приглашаем на наши мероприятия. Для нас они часть нашей большой семьи.
Про возможность мирного сосуществования израильтян и палестинцев
— Ранее министр финансов Бецалель Смотрич предположил, что обрекать на голод население Газы «может быть справедливым и нравственным» решением, пока не будут освобождены заложники. Его заявление подверглось критике в том числе со стороны западных союзников Израиля. Как вы сами расцениваете его слова?
— Я думаю, что самое важное здесь — процитировать премьер-министра Израиля, который сказал, что нет самостоятельной позиции того или иного министра. Есть позиция государства и есть то, что мы делаем. Израиль позволяет оказывать гуманитарную помощь со всех сторон — и через израильские порты, и по наземным маршрутам через КПП «Эрец» и «Керем-Шалом», и через Египет через КПП «Рафах», как это происходило в первые месяцы. С середины октября уже больше 45 тыс. грузовиков гуманитарной помощи прибыли на территорию Газы. Израиль продолжает предоставлять воду и электричество.
Я не думаю, что есть еще страны на всем белом свете, которые бы, воюя против террористических властей Газы, в то же время предоставляли бы гуманитарную помощь, позволяли бы больным выезжать на лечение и предоставляли всевозможные услуги агентствам ООН, другим международным организациям и странам. Включая, кстати, и Российскую Федерацию, которая хотела поставить в сектор Газа медицинские препараты и товары, и мы посодействовали этому. Так что позиция Израиля четка и кратка: мы полностью соблюдаем международное право, и мы предоставляем максимально возможную и всем нужную гуманитарную помощь.
— То есть вы не видите роста настроений, подобных тому, что высказал министр Смотрич, ни в израильском правительстве, ни в обществе целом?
— Израиль не воюет с палестинцами. Израиль воюет с террористической организацией ХАМАС. Нам всем больно слышать от наших заложников, что они не получают достаточного питания, медицинского ухода, ничего. Это причиняет нам всем боль. Но мы ответственное демократическое государство, которое ведет себя в полном соответствии с международным и гуманитарным правом. И, более того, по-человечески.
— Каким вообще вы видите «день после» завершения военного конфликта в секторе Газа? Вы ранее привели данные опроса, свидетельствующего о широкой поддержке событий 7 октября среди палестинского населения и в секторе Газа, и на Западном берегу реки Иордан. Как, на ваш взгляд, израильское правительство преодолевает возросшую неприязнь — а порой даже ненависть — к израильтянам?
— Вы поднимаете очень важный вопрос. Ненависть к израильтянам — это и есть корень проблемы. Понимаете, с 1993 года, когда мы подписали так называемые соглашения «Осло», когда мы начали этот путь к будущему, в котором возможно было бы существование Израиля и палестинцев, у нас была мечта совместно жить, помочь палестинцам развить свою экономику, свое будущее. Нападение на десятки населенных пунктов 7 октября, которое произошло в субботу утром, в еврейский праздник, нам показало, что эта ненависть пустила там корни. И это светлое будущее будет возможно, когда наши палестинские соседи будут готовы принять идею, что по соседству есть государство Израиль и израильтяне, с которыми можно и нужно жить в соседстве.
Соглашения «Осло» были заключены между Израилем и Организацией освобождения Палестины в 1993 и 1995 годах под эгидой Норвегии. Они предусматривали поэтапное урегулирование конфликта и отказ от насилия, переговоры о статусе Западного берега реки Иордан и сектора Газа, а также создание палестинских органов самоуправления. Однако реализация этих соглашений зашла в тупик по ряду причин — от разгула терроризма до расхождений относительного того, к чему в конечном итоге должен привести процесс урегулирования.
Знаете, я сегодня здесь в качества посла Израиля в России. У нашего первого посла Голды Меир была очень умная мысль: мир на Ближнем Востоке между Израилем и палестинцами будет возможен, когда палестинцы будут любить своих детей больше, чем они ненавидят наших детей. Когда их целью будет развитие своей экономики, системы образования, финансов, здравоохранения, а не воспитание детей так, чтобы они стали шахидами. Это будущее может наступить завтра, если начнется по-настоящему реформа в системе образования и принятие соседства c Израилем.
— Насколько в нынешних условиях реальна полная победа над ХАМАС и другими исламистскими группировками и что Израиль будет считать таковой?
— Это отличный вопрос. Я думаю, что, чтобы быть справедливым, надо подумать и о прошлом. Когда мир воевал с нацистами, никто не спрашивал, что будет победой. Победа — это очень просто: уничтожение возможности ХАМАС нести угрозу гражданскому населению. Я очень горда и рада сказать, что мы именно на этом пути, потому что в ходе военных действий ЦАХАЛ уже уничтожила сотни километров подземных тоннелей, ликвидировала большинство высокопоставленных командиров террористической организации ХАМАС, успешно смогла разорвать и разобрать большую часть структур властей ХАМАС. Это и будет победой над ХАМАС, когда люди в Газе будут освобождены от терроризма ХАМАС.
Так же, как дерадикализация и реформы прошли в Японии и в Германии после Второй мировой войны, они должны произойти и на палестинской территории. Я думаю, что сегодня все, включая наших друзей и соседей в нашем регионе и, конечно, на Западе, понимают, что обязательно надо провести реформу палестинской власти, чтобы можно было достичь мира и обеспечить настоящее развитие для палестинцев, не только для израильтян.
— Не могли бы вы объяснить, почему Израиль последовательно выступает категорически против создания палестинского государства, к чему призывают некоторые другие страны региона, США и Россия? Не считаете ли вы, что это может стать отчасти решением для тех проблем, что вы озвучили?
— Мы сможем говорить о будущем государстве, когда будут исполнены те условия, о которых мы только что говорили: когда, как мы мечтали уже с 1993 года и потом после 1996-го, 2000-го и дальше, и дальше. Мы не можем говорить о будущем до того момента, пока не будут созданы условия, для того чтобы это будущее было по-настоящему мирным. И я всем напоминаю, что это то, что они взяли на себя в качестве обязательств, когда подписали в 1993 году соглашение «Осло».
Я думаю, что здесь ответственность двойная. С одной стороны, все страны, которые хотят по-настоящему поддержать палестинцев, должны им помочь провести эти реформы в системе образования и осуществить финансовые и юридические преобразования, чтобы построить функционирующее будущее.
Во-вторых, к сожалению, мы видим ту проблематичную роль, которую играют агентства ООН, например, БАПОР: тысячи их сотрудников были напрямую связаны с ХАМАС. Уже даже БАПОР признал, что девять их сотрудников не только состояли в ХАМАС, но и активно участвовали в резне 7 октября. БАПОР только развивается, становится шире и шире, а под их школами и медицинскими учреждениями находятся командные пункты ХАМАС, склады вооружений и компьютерные центры. И они как будто абсолютно оторваны от того, для чего были созданы. Ведь что это такое? Это организация, которая должна была помочь палестинским беженцам наладить жизнь. А они только поддерживают и продолжают путь терроризма.
Про обострение отношений с Ираном и контакты с Москвой
— Дипломаты и наблюдатели во всем мире обеспокоены нарастающей напряженностью между Израилем и Ираном. Как вы оцениваете угрозу полномасштабного общерегионального конфликта с Ираном и насколько Израиль к нему готов?
— Иран является корнем зла на Ближнем Востоке. Иран прячется за своими прокси — «Хезболлой» и ХАМАС, — которых он поддерживает и подстрекает. Иран вооружает и хуситов на юге Йемена где-то в 2 тыс. км от Израиля. У нас никогда с ними не было никаких споров и конфликтов. Но их за ниточки тянет Иран. И, кстати, это стоит больших денег всему миру, включая даже наших российских коллег. Из-за атак хуситов на корабли и воспрепятствования судоходству Египет потерял уже 60% доходов от Суэцкого канала. Корабли, которые везли российскую нефть, также попадали под огонь хуситов.
Иран прятался за этими прокси. Но режим аятолл не только заявил, что надо стереть Израиль с карты мира, что надо уничтожить Израиль и что Израилю нет места, но и напрямую попытался атаковать Израиль 13–14 апреля. Как мы знаем, эта попытка не увенчалась успехом, и Израиль сам себя защитил. И я уверяю, Израиль абсолютно способен и готов сам защищаться и в нынешний момент. Главное — весь мир должен восстать против террористического режима в Иране, который не только несет угрозу Израилю, но и Ираку через местное ополчение, и Ливану, который взяла в плен «Хезболла». И надо очень четко сказать этому «стоп».
— Иран, как известно, поддерживает очень хорошие, тесные отношения с Москвой. Обращались ли вы к вашим российским коллегам с просьбой повлиять на Тегеран и какой отклик получили?
— Конечно, я веду очень широкий и прямой разговор с моими российскими коллегами по всем вопросам, включая тот, что нас тревожит больше всего, а именно ту опасную и деструктивную роль, которую Иран играет на Ближнем Востоке.
— Получили ли вы какой-то отклик от них?
— Как я сказала, у нас тесные и прямые переговоры.
— Располагаете ли вы информацией о том, что Россия якобы призвала Иран к сдержанному ответу на убийство главы политбюро ХАМАС Исмаила Хании в Тегеране?
— Я слышала про это так же, как и все, в телеэфирах и газетах.
Про вероятность открытия второго фронта на границе с Ливаном
— Обстановка на севере Израиля также становится все более неспокойной. Насколько Израиль близок к открытию второго фронта на границе с Ливаном? И насколько Израиль готов одновременно вести две полноценные военные операции — на севере и юге?
— Знаете, за свою историю Израиль уже оказывался в ситуации, когда был вынужден вести полномасштабные операции на севере, юге и даже востоке. Так что Израиль готов. Но я думаю, что никто не заинтересован в том, чтобы это развилось в полномасштабную войну. Я думаю, что важно здесь помнить, что в 2006 году консенсусом была принята резолюция Совета Безопасности ООН о том, что «Хезболла» должна отойти от границы с Израилем как минимум до реки Литани где-то в 40 км от границы. Это был консенсус, который поддержал и Россия, и Китай, и США, и Франция, и все члены Совета Безопасности. Как мы все понимаем и видим, «Хезболла» далека от исполнения этих обязанностей.
Государство Ливан отвечает за то, что происходит на его территории. Я думаю, что это очень важно, чтобы Ливан как страна принял эту ответственность. Потому что если дипломатически это не решится и не прекратится, существует очень реальная угроза того, что у Израиля не будет другого выхода, кроме как провести полномасштабную операцию. Я надеюсь, что этого можно еще избежать. Но это находится в руках государства Ливан и в руках всех стран мира, которые имеют влияние не только на Ливан, но и на настоящих хозяев «Хезболлы» — Иран.
— Насколько мы близки к точке невозврата, после которой Израиль будет вынужден ввести войска или иным способом приступить к военной операции?
— Я думаю, к сожалению, что мы недалеки. Один очень важный и трагический момент — это 27 июля, когда «Хезболла», которая уже выпустила более 7,5 тыс. ракет на территорию Израиля (кстати, из них 1 тыс. упала в Ливане, только 6,5 тыс. проникли в Израиль), ударила по населенному пункту Мадждаль-Шамс и убила 12 детей, которые шли в субботу играть в футбол. К сожалению, я не видела даже, чтобы Российская Федерация осудила «Хезболлу» за эту атаку. Для Израиля, когда «Хезболла» убивает 12 детей, которые играют в футбол, это красная линия. Мы все больше приближаемся к тому моменту, когда не будет другого выхода.
— Какие меры будут приниматься по защите простого ливанского населения, чтобы потенциальный конфликт не привел к серьезным потерям среди мирных жителей и масштабным разрушениями в стране, где и без того тяжелая — можно сказать, бедственная — экономическая ситуация?
— Тут важно опять напомнить, что ответственность за население Ливана и за то, что происходит в этой стране, лежит на государстве Ливан. Израиль — как в Газе, так и в любом другом месте — ведет свои военные операции максимально ответственно и максимально точно. Не зря мы слышим, что ливанцы покидают Дахию (пригород Бейрута, где ЦАХАЛ 30 июля ликвидировала высокопоставленного командира «Хезболлы» Фуада Шукра. — РБК), где, как все знают, находится командный центр «Хезболлы». Это давно уже не гражданское население. Я думаю, что очень важно, с одной стороны, то, что мы продолжаем вести эти операции, точечно и именно по военным целям «Хезболлы». Но не менее важна ответственность тех, кто отвечает за эту страну.
Тематический проект о российской винодельческой культуре, вине и спиртных напитках
