Томас Грэм — РБК: «Стало ясно, какой будет граница между Россией и НАТО»

Томас Грэм (Фото: Илья Питалев / РИА Новости)

Научный сотрудник американского Совета по международным отношениям, бывший директор по России в Совете национальной безопасности и экс-помощник президента США по России и Евразии Томас Грэм в интервью РБК оценил перспективы перемирия на Украине и рассказал, почему для контроля за его соблюдением могут не понадобиться вооруженные миротворцы.

— 13 марта Стив Уиткофф был в Москве. Это второй визит за месяц. В этот же день выяснилось, что он больше не основной переговорщик с Москвой. Как вы оцениваете результативность контактов и в целом динамику отношений России и США?

— Думаю, что в целом наши отношения развиваются в гораздо лучшем направлении, чем это было шесть недель или два месяца назад. Мы начали диалог. На данный момент состоялись очень серьезные дискуссии об Украине и урегулировании других конфликтных ситуаций вокруг нее. Стив Уиткофф дважды побывал в Москве. Вероятно, он не главный переговорщик, потому что, как оказалось, главными переговорщиками являются президент Трамп и президент Путин. Но он, безусловно, является посредником, способным передавать послания между двумя президентами, и я думаю, что именно эту роль он и играет в настоящий момент.

Запланирован разговор двух президентов, — по крайней мере, они открыто заявили о желании переговорить лично. Полагаю, что их разговор состоится в недалеком будущем и даст нам гораздо лучшее представление о том, какова динамика наших взаимоотношений на самом деле и какие есть возможности по их улучшению в ближайшие несколько недель. Думаю, что в обеих столицах есть желание перевести эти отношения на более безопасные и конструктивные рельсы и найти способ окончить конфликт на Украине на условиях, которые удовлетворят как Россию, так и США и самих украинцев.

Глава РФПИ предложил Маску совместную экспедицию на Марс

Политика

— Как вы оцениваете новую команду Дональда Трампа? Насколько хорошо сейчас в Белом доме понимают Россию и образ мышления ее руководства?

— Это новая команда, и думаю, ни для кого не секрет, что они пришли на свои должности, не имея значительного опыта работы с Россией, Украиной, да и с Европой, если уж на то пошло. Но президент придерживается иного взгляда на миропорядок и на то, как выстраивать наши отношения с Россией, и это имеет позитивный эффект. Честно признаться, лично я хотел бы, чтобы в администрации было больше специалистов по России, потому что это важно для переговоров. Важно, чтобы администрация четко понимала, какова истинная позиция России, чтобы она реагировала именно на нее, а не на то, какой она себе ее представляет. Я знаю, что и в Москве есть определенные опасения на этот счет.

Наши отношения всегда лучше, а переговоры гораздо эффективнее, если каждый понимает, что на самом деле говорит его собеседник, каковы его мотивы, какие за этим стоят интересы, где проходят «красные линии» и так далее. Поэтому администрации Трампа, я полагаю, придется очень быстро привести себя в курс дела по этим вопросам, если мы хотим эффективно вести переговоры в будущем. Думаю, в Москве этому будут только рады.

— Какие выводы вы сделали из атмосферы встречи Трампа и Вэнса с Зеленским?

— Это, мягко говоря, необычное развитие событий для встречи в Овальном кабинете. Обычно встреча двух лидеров в Овальном кабинете довольно четко спланирована, по крайней мере, в том, что говорится перед камерами, и, как правило, эта часть довольно короткая. Так что это был действительно необычный поворот событий. Удивительно видеть такой уровень гнева, проявленный на встрече с иностранным лидером. Очевидно, что это повлияло на характер отношений как между Соединенными Штатами и Украиной в целом, так и, конечно, между двумя президентами.

Президент Финляндии после перепалки Зеленского и Трампа посоветовал сауну

Политика

— На последовавших за этим переговорах в Джидде США добились согласия Украины на объявление 30-дневного полного перемирия для запуска переговоров. Положительный эффект от прекращения огня с точки зрения создания условий для переговоров понятен, но какие опасности и риски оно может в себе таить? Не могут ли США и Украина воспользоваться затишьем для восстановления и оснащения подразделений ВСУ для дальнейших боевых действий, учитывая, что Вашингтон возобновил военную помощь?

— Прежде всего мы должны помнить, что на данный момент соглашение о прекращении огня еще не достигнуто. И мы не знаем, о чем именно договорились американцы и украинцы в Джидде. Мы знаем, что была достигнута договоренность о 30-дневном прекращении огня, но какие условия были выдвинуты украинцами, на данный момент не ясно. Как мы знаем, президент Путин сказал, что поддерживает это предложение, но нужно проработать некоторые нюансы. И я уверен, что Стив Уиткофф и президент Путин обсудили в деталях, какие условия по прекращению огня выдвигает Москва, как оно будет осуществляться и так далее. И это вопрос, который два президента собираются обсудить в недалеком будущем.

Нет ничего странного в том, что обе стороны конфликта испытывают одни и те же опасения, когда речь заходит о перемирии. Вы только что указали на опасения России — что украинцы воспользуются прекращением огня для восстановления своих вооруженных сил и более яростной атаки на Россию по истечении 30 дней. Неудивительно, что и в Киеве тоже обеспокоены — и они время от времени тоже заявляют об этом публично, — что у России будет возможность восстановить силы, перебросить боеспособные части [к линии соприкосновения], а затем возобновить нападение с еще большей энергией по окончании перемирия.

Поэтому одна из задач соглашения о прекращении огня — придать импульс в направлении не временного, а постоянного перемирия. Но для этого, как мне кажется, потребуется согласие всех сторон работать над целым рядом вопросов, связанных с этим конфликтом. Некоторые из них упомянул президент Путин — то, что российская сторона называет первопричинами конфликта. Украинцы же глубоко обеспокоены гарантиями безопасности. Эти вопросы должны быть подняты на переговорах, чтобы каждая сторона была уверена, что это не просто 30-дневное перемирие, после которого конфликт возобновится с новой силой, а часть более масштабного процесса, который, в свою очередь, приведет к переговорам по постоянному урегулированию конфликта.

— Россия, по всей видимости, также сомневается в целесообразности перемирия в связи с доминированием на поле боя. Могут ли США каким-либо образом убедить Москву все же дать согласие на прекращение боев?

— Короткий ответ на этот вопрос — да. Мы должны думать об этом в более широком контексте. Очевидно, что в данный момент люди сосредоточены на конфликте на Украине, но мы должны помнить, что оба президента говорили об отношениях между Соединенными Штатами и Россией в гораздо более широком смысле — о настоящей оттепели после трех с половиной или более лет глубокой заморозки двусторонних отношений. В ходе первого телефонного разговора президенты говорили, да, об украинском конфликте, но они также обсуждали Ближний Восток, стратегическую стабильность, энергетическую безопасность. Существует целый круг вопросов, важных для обеих стран, которые, как мне кажется, требуют активного и последовательного обсуждения. Например, Арктика и возобновление американо-российских деловых контактов.

И поэтому, если есть что-то, в чем я уверен, так это в том, что в отношении украинского кризиса и перемирия Кремль не хочет занимать позицию, которая препятствовала бы дальнейшему развитию американо-российских отношений. Поэтому, если все эти вопросы стоят на повестке дня, то я считаю весьма вероятным, что президент Трамп даст понять, что России придется пойти на некоторые уступки ради прекращения огня и завершения конфликта. И это станет условием для дальнейшего развития отношений между двумя странами, что, безусловно, отвечает долгосрочным стратегическим интересам как России, так и Соединенных Штатов.

Как риелтор и партнер Трампа по гольфу стал переговорщиком по Украине

Политика

— В Курской области остаются украинские военные. Ранее сообщалось о заходе российских войск в Днепропетровскую и Сумскую области. Если стороны все же договорятся о перемирии и перейдут к полноформатным переговорам, насколько реально будет добиться смещения линии соприкосновения не военным, а дипломатическим путем? Возможно ли договориться об отводе войск?

— Один из вопросов, который необходимо решить, прежде чем начнет действовать режим прекращения огня, — это где будет проходить фактическая линия прекращения огня и согласятся ли обе стороны конфликта вместе с США провести эту линию таким образом, что той или другой стороне придется вывести войска с определенной территории. Это должно стать предметом переговоров до того, как перемирие вступит в силу. Я абсолютно уверен, что позиция Украины будет заключаться в том, что эта линия должна проходить по территории Луганской, Донецкой, Запорожской и Херсонской областей (в сентябре 2022 года власти ДНР, ЛНР и подконтрольных России территорий Херсонской и Запорожской областей провели референдумы о присоединении к России. — РБК) и не включать другие области или регионы Украины. Позиция России, очевидно, будет заключаться в том, что Курская область не будет частью режима прекращения огня и что украинские войска должны будут ее полностью покинуть.

— Если эта линия прекращения огня будет согласована, насколько стабильной и устойчивой она может быть? Ожидаете ли вы, что в ходе последующих переговоров там также возможны некие подвижки?

— Здесь есть два вопроса. Во-первых, каким будет характер линии фронта, пока ведутся переговоры о прекращении огня? И во-вторых, как будет выглядеть линия прекращения огня на момент ее согласования? Нет ничего необычного в продолжении боев на то время, что ведутся переговоры. Полагаю, так будет и в этом случае. Каждая сторона хочет понять, может ли она улучшить свое положение на поле боя, особенно когда речь идет о проведении окончательной линии прекращения огня.

Как только она будет согласована, встанет вопрос о том, как осуществлять мониторинг и верификацию перемирия. Я думаю, что лучший вариант — это создание трехсторонней, американо-российско-украинской, военной комиссии, которая будет использовать так называемые национальные технические средства (НТС, англ. National Technical Means) контроля. Отслеживать воздушные удары и инциденты на море довольно просто. Сложнее мониторить и верифицировать инциденты, происходящие на суше, отчасти потому, что две армии находятся в непосредственной близости друг от друга. Но необходимо создать военную комиссию, где можно было бы поднимать вопросы о потенциальных нарушениях перемирия и решать, кто несет за них ответственность, и, что еще важнее, как сделать так, чтобы такие инциденты не происходили в будущем, таким образом обеспечивая соблюдение перемирия и условий для переговоров.

— Если говорить о людях, которые будут следить за выполнением перемирия «на земле», есть ли потребность в вооруженных миротворцах в противопоставлении наблюдателям (watchers)?

— Речь не идет о вооруженных миротворцах. Помните, что «на земле» уже есть две армии, и обе они вооружены — российская и украинская. Речь о простом использовании национальных технических средств — спутников и беспилотников — для обеспечения соблюдения условий прекращения огня. Вероятно, — и это будет обсуждаться в ходе переговоров о прекращении огня, — что Москва и Киев также проявят политическую волю по поддержанию перемирия. Думаю, что украинцы будут заинтересованы в этом отчасти потому, что до этого момента они фактически теряли позиции на поле боя. А российская сторона будет заинтересована в поддержании этого перемирия отчасти потому, что она стремится к развитию отношений с Соединенными Штатами. США же будут заинтересованы в соблюдении перемирия в том числе потому, что президент Трамп заявил, что хочет добиться окончательного урегулирования конфликта: прекращение боевых действий [на Украине] было одним из его главных приоритетов президента с момента инаугурации в январе.

Как в Москве и Вашингтоне видят возможное прекращение боев на Украине

Политика

— То есть вы не ожидаете, что «на земле» будет развернута какая-то миротворческая миссия, подобная миссии ОБСЕ в прошлом?

— Явно не для временного 30-дневного перемирия. По правде сказать, если мы говорим о долгосрочной перспективе, то мониторинговой миссии ОБСЕ на Украине не будет. Думаю, что будет намного лучше, если этот вопрос [соблюдение перемирия] так и останется за украинцами, русскими и американцами и, как я уже сказал, при наличии политической воли в обеих столицах режим прекращения огня будет соблюдаться.

Думаю, что обе страны будут заинтересованы в поддержании перемирия. Украинцы — по причинам, которые я уже изложил: они теряют позиции, им действительно нужно восстановиться после этого крайне разрушительного конфликта. То же самое верно и для российской стороны, но здесь надо добавить, что поддержание перемирия будет иметь важное значение и для дальнейшего развития американо-российских отношений. Полагаю, что Кремль и Белый дом в долгосрочной стратегической перспективе заинтересованы в построении прочных и более конструктивных отношений между нашими странами.

— Какие развилки возможны с Херсонской и Запорожской областями? Оба региона фактически разделены между Россией и Украиной и с точки зрения конституций обеих — их части временно оккупированы противником. Какие сложности это создает с точки зрения возможного заключения мирного договора?

— Обычно такие вопросы решаются так: каждая сторона признает, что другая сторона де-факто контролирует эту территорию, но не признает этого де-юре (то есть формально, или юридически) и не отказывается от своих притязаний на эту территорию. А в окончательном соглашении стороны соглашаются, что не будут пытаться вернуть территорию, которую они считают своей, военными средствами, отдавая предпочтение средствам дипломатическим. Именно так решался вопрос разделенной Германии во время холодной войны. Могу предположить, что нечто подобное произойдет и при урегулировании нынешнего украинского конфликта.

— Украина настаивает на получении гарантий безопасности по аналогии со статьей 5 Договора НАТО, то есть с обязательством гаранта вступить в прямое боестолкновение с Россией. На ваш взгляд, это осуществимо? Согласятся ли США, страны Европы и другие государства на подобный шаг, учитывая, что Россия — ядерная держава?

— Думаю, что страны Европы в целом не готовы предоставить гарантии безопасности в рамках статьи 5. Президент Соединенных Штатов уже дал понять, что вопрос о вступлении Украины в НАТО даже не стоит. Считает ли он, что это навсегда или просто на длительный период, мы узнаем в ближайшие дни и недели. Я полагаю, что гарантии безопасности, на которые может рассчитывать Украина, будут такими же, как и те, что западные страны предоставляли ей до сих пор, то есть в случае агрессии против Украины Соединенные Штаты и европейские страны будут готовы предоставить ей военное оборудование и финансовую помощь. Но боевые действия «на земле» будут вестись в основном, если не исключительно, силами самих украинцев.

Я также считаю, что в рамках урегулирования украинцы будут стремиться не столько к гарантиям безопасности, сколько к развитию связей с западными странами, включая инвестиции в развитие украинского оборонного промышленного сектора и сотрудничество в сфере безопасности и военной сфере, что в совокупности позволит Украине создать и содержать вооруженные силы, способные оборонять свою территорию. И это само по себе станет важным элементом сдерживания. Но я не думаю, что найдется западная страна, готовая предоставить Украине гарантии безопасности, аналогичные статье 5 Североатлантического договора — во всяком случае, в ближайшем будущем.

— Возможно ли прописать гарантии на базе модернизированного Будапештского меморандума?

— Я не думаю, что это будет меморандум по типу Будапештского. Киев и ряд западных стран, включая США и ведущие европейские страны, уже заключили так называемые двусторонние соглашения о безопасности. Я полагаю, что они будут неким образом реконфигурированы и взаимосвязаны, что позволит предоставить Украине более широкие гарантии безопасности. В течение следующего десятилетия они должны быть обеспечены необходимыми ресурсами, и именно к этому все и придет в конечном итоге. Таким образом, речь не о членстве в НАТО, а о таком механизме обеспечения безопасности, который даст Украине уверенность в том, что она не останется в одиночестве, если станет объектом агрессии со стороны какой-либо страны.

— Насколько важную роль в нынешнем мирном процессе играют экспертные дискуссии — так называемая дипломатия второго трека? Подобные дискуссии велись во время стамбульских переговоров, сообщалось и о недавних встречах в Женеве.

— Дипломатия «второго трека» может быть полезна, если она ведется с санкции самих столиц. То есть, если Москва, Вашингтон и Киев хотят, чтобы их эксперты, не работающие в правительстве, собрались вместе и попытались решить конкретную проблему для них — проявить инновационный подход и предложить решения, которые могут ускользнуть от людей, работающих на государственных постах, — это может быть крайне полезно. Если же это просто экспертная дискуссия, которая ни к чему не привязана, то она, конечно, важна для поддержания связей внутри экспертного сообщества, но очень мало влияет на реальный ход развития взаимоотношений на государственном уровне. Поэтому я не против того, чтобы российские эксперты общались с американскими и украинскими коллегами. Я считаю, что это важно. Но не стоит преувеличивать значение таких дискуссий. Если они не связаны с государственными органами, принимающими решения в соответствующих столицах, их влияние или воздействие [на политические процессы] будет весьма ограниченным.

— А вы лично готовите экспертные материалы для администрации Трампа?

— Я участвовал в переговорах «второго трека» и на протяжении многих лет поддерживал контакты с людьми в правительстве после того, как сам его покинул. Я более чем счастлив обменяться мнениями, если это посчитают нужным, но я не играю никакой непосредственной роли в переговорах, которые ведутся в данный момент.

Идет переговорный процесс по «второму треку». На данный момент между двумя правительствами существуют довольно хорошие связи. Я думаю, что обе стороны — Белый дом и Кремль — удовлетворены тем, как идут дела на данном этапе. Другим сторонам нет смысла пытаться вмешиваться в этот процесс. Сейчас наступил тот момент, когда надо дать двум правительствам функционировать настолько беспрепятственно, насколько это возможно, чтобы поддерживать контакты. Если они начнут пробуксовывать по каким-то вопросам и из Кремля или Белого дома поступит запрос на новые идеи, тогда и придет черед экспертов подключаться. Но в таких случаях, когда эксперты думают о запуске «второго трека», главное — это не мешать прогрессу, которого правительства добиваются самостоятельно. Правительства сами дадут понять экспертному сообществу, где их помощь необходима.

— Россия обеспокоена вопросами легитимности украинского руководителя, который будет подписывать мирный договор. Какие решения возможны здесь? При каких условиях возможна подпись Владимира Зеленского под будущим мирным договором? Потребует ли решение о подписи отдельного законодательного акта Рады?

— Зеленский остается легитимным президентом Украины в соответствии с законами и Конституцией Украины, которые учитывают возможность введения военного положения и другие нюансы. Таким образом, у него есть все полномочия, необходимые по украинскому законодательству для подписания мирного договора или урегулирования этого конфликта.

Я понимаю, что внутри России есть опасения, о них говорилось публично. Решить эту проблему можно, создав условия, при которых на Украине можно будет провести выборы в соответствии с украинской конституцией и законодательством. Для этого понадобится соглашение о прекращении огня сроком не на один месяц, а на три-четыре, что позволит Украине отменить военное положение и даст ей три месяца, необходимые для проведения надлежащих президентских выборов. И тогда в соответствии с конституцией будет избран новый лидер, который будет пользоваться демократической легитимностью.

Кто это может быть — вопрос открытый: в нынешних условиях может быть переизбран Зеленский, а может быть, на его место придет кто-то другой. Это один из способов снять российские озабоченности. Кроме того, с моей точки зрения, выборы окажут положительное влияние на развитие Украины как более демократического общества. Но, как мне кажется, этот вопрос должен быть проработан в рамках переговоров о первоначальном прекращении огня и, возможно, о более длительном перемирии. Чтобы тогда, когда стороны перейдут к самим документам по урегулированию, когда бы это ни произошло — а это явно не случится в ближайшие два-три месяца, — в Москве не возникало вопросов о легитимности украинского лидера, который эти документы подписывает.

Что означает для Киева требование США провести президентские выборы

Политика

— Действительно ли мы сейчас наблюдаем «заключительный акт» пребывания Зеленского у власти, как пишет FT?

— Обсуждать такие вещи всегда преждевременно. Выборы на Украине часто были конкурентными и непредсказуемыми. Их исход трудно предсказать. Зеленский был популярным лидером и руководил Украиной в очень сложный период. Как отреагирует электорат, мы узнаем только в день выборов. Как я уже говорил, он остается легитимным лидером Украины. И он будет оставаться легитимным лидером Украины до тех пор, пока не состоятся выборы, на которых избиратели либо повторно легитимизируют его, либо выберут кого-то другого на его место.

— Кого из политических фигур Украины вы считаете наиболее вероятным кандидатом на пост президента?

— Ну всегда найдутся украинские политики, которые считают себя сильными кандидатами. Петр Порошенко, безусловно, думает, что у него есть потенциал снова стать президентом. Есть Юлия Тимошенко, есть Валерий Залужный, который сейчас занимает должность посла в Лондоне, — его имя тоже звучит [среди возможных кандидатов]. Как только будут созданы условия, позволяющие провести избирательную кампанию, появятся и политические лидеры. И я абсолютно уверен, что на Украине пройдут очень активные и жаркие дебаты по целому ряду вопросов, как это было на протяжении всей истории страны с момента восстановления ее независимости в 1991 году.

— Может ли в условиях военного времени и усталости украинского общества это быть человек не из числа политического истеблишмента?

— Я бы не стал этого исключать. За последние несколько лет во многих странах Запада наметилась тенденция к появлению сил, которые находятся вне мейнстримной политики и одерживают победу на выборах из-за недовольства правящими элитами. В некоторой степени именно это произошло в Соединенных Штатах — с избранием президента Трампа из-за отказа от общепринятых взглядов на американскую политику. Так что и в отношении Украины этого нельзя исключать. Именно это и делает демократию демократией — неопределенность в отношении того, как на самом деле пройдут выборы и каковы будут их результаты.

— Россия настаивает на том, что украинское урегулирование должно быть направлено на искоренение первопричин кризиса, в том числе расширения НАТО. В Москве говорят, что с этим согласен и Дональд Трамп, но он не будет занимать Овальный кабинет всегда. Возможно ли какое-то долгосрочное решение этого вопроса, не подверженное смене администраций США?

— Здесь можно выделить несколько моментов. Во-первых, интерес к дальнейшему расширению НАТО снизится не только в результате урегулирования украинского конфликта, но и в результате более широкой дискуссии о европейском единстве. Стало ясно, какой будет граница между Россией и НАТО. И это будет линия, проведенная от Баренцева моря, через Балтийское море, до Черного моря.

Во-вторых, я думаю, важно помнить, что вне НАТО осталось очень мало европейских стран. Речь об Украине, которая не вступит в НАТО — по крайней мере, в ближайшей перспективе, но я бы сказал, что почти наверняка никогда; о Белоруссии; о трех странах на Кавказе; и еще о двух-трех странах на Балканах. Если гадать на хрустальном шаре, то думаю, что НАТО расширится на Балканы. Босния и Герцеговина станет членом НАТО. Не исключаю, что со временем в альянс войдет и Сербия. Но все это — часть процесса по консолидации Европы в рамках НАТО и Европейского союза. Как я уже сказал, маловероятно, что мы увидим Украину в составе НАТО. Опять же, я не могу представить себе сценарий, при котором Белоруссия станет частью НАТО. Да и кавказские страны, мягко говоря, проблематичны.

Поэтому я думаю, что, вполне возможно, Россия с США и НАТО смогут прийти к соглашению о том, каковы будут пределы расширения альянса. Я бы сказал, что на сегодняшний день мы уже практически видим эти границы. Так что разрешение этого конфликта определит линию, разделяющую Россию и Запад, и за пределы этой линии НАТО расширяться не будет. На мой взгляд, на западной стороне этой границы также не будут заинтересованы в том, чтобы предоставить Украине полноценное членство.