Анатолий Чубайс — РБК: «Мы в завершающей стадии политического цикла»
— Сейчас много говорят об экономике, рецептах выхода из кризиса и необходимости структурных реформ. У вас есть свой рецепт, что нужно делать?
— Реальность такова: мы находимся в завершающей стадии политического цикла. Примеров начала крупномасштабных реформ, которые бы начинались на этом этапе в России, я не знаю. То, что реально можно сделать в ближайшие два, два с половиной года — это сохранить налоговую систему и отбросить идеи пересмотра конструкции подоходного налога. Это безумие нужно забыть и жить с той системой, какая есть. Она одна из лучших и самых современных в мире.
Второе. Как я понимаю, правительство всерьез решило двигаться к снижению неналоговых платежей, экологических и так далее. Это очень правильное направление, активно поддерживаю.
Третье — макроэкономика. Инфляция в этом году явно превысит 11%. Это ненормально, правительство вместе с ЦБ может и должно изменить ситуацию. Звучат разные цифры. Но если мы рассматриваем период 2–3 года, в моем понимании, целевая задача 4% невозможна, а 5–6% — вполне внятный целевой ориентир.
Ну и последнее. Необходимо принимать решения по пенсионной системе, как бы это ни было болезненно. Но в условиях нынешнего политического цикла это нереально. Объем субсидий пенсионной системы — полтора триллиона в год. Такую нагрузку выдержать невозможно.
— Как «Роснано» себя чувствует в условиях геополитической напряженности, когда западные технологии становятся менее доступными? С одной стороны, появляется спрос на продукцию, с другой — проблемы с доступностью финансирования...
— К сожалению, есть и то и другое. Очевидный удар по экономике в целом, и по инновационной экономике в частности, это резкое осложнение доступа к финансам. Удар тяжелый, но не смертельный. В прошлом году мы собирались создать образцовый фонд по проекту с ЕБРР. После того как ЕБРР из-за санкций отказался, мы сумели найти китайского партнера на тот же самый объем.
Технологические санкции — вещь гораздо более опасная, долгосрочная и сложная для страны. В том числе для масштабных задач — от Арктики до оборонного комплекса. Но и здесь нужно искать замещение. У нас есть список проектов, которые серьезно пострадали из-за технологических санкций. Есть направления, по которым мы 4–5 лет готовили контракты с мировыми лидерами, например в композитной отрасли. В итоге эти соглашения рухнули. Мы все равно построим композитную отрасль, и по волокнопластикам, и по стеклопластикам, и по базальтопластикам. Делать это будет тяжелее, дольше, но все равно сделаем. Две недели назад в Татарстане по заказу Кириенко наша проектная компания ввела уникальный завод по производству углеволокна. Это первая стадия производства композитов.
— Спрос на высокотехнологичную продукцию растет в этих условиях?
— Независимо от политического флера и спекуляций изменение курса рубля, конечно, создает новые ниши. Но у этих ниш есть важная особенность — это все не вечно. Открывшееся окно импортозамещения — при хорошей погоде это лет на пять, не больше. За пять лет прорыв в инновационной экономике сделать тяжело. Поэтому там, где у нас был задел, где была продукция, например в производстве покрытия для газовых магистральных трубопроводов, после четырех лет работы наша компания начала иностранцев вытеснять. И теперь, когда нам помогает попутный ветер в виде курса рубля, конечно, мы прорвемся с кратным ростом производства за 2–3 года.
— Как вы оцениваете вклад «Роснано» в формирование новой структуры экономики России по пятибалльной шкале?
— Я и к этой шкале готов. Хотя этот вклад можно оценить проще — в объемах. У нас по прошлому году объем наноиндустрии превысил 900 млрд рублей — это более 2% от обрабатывающей промышленности. Это огромная цифра. Но для меня важнее даже не это, а соотношение темпов роста. Обрабатывающая промышленность сейчас вряд ли будет расти быстрее 3–4% — это максимально оптимистичная оценка. А темпы роста нанокластера не ниже 12%. Появился росток новой отрасли, который имеет реальные шансы вырасти. А это означает слезание с нефтяной иглы, создание экономики знаний.
Другое дело, что рост происходит не благодаря, а вопреки. Этому противостоят многие, начиная с некоторых компетентных органов, которые прилагают больше усилия, чтобы затоптать этот росток.
«Инновационный бизнес основан на терпимости к неудачам»
— Какие направления в наноиндустрии считаются самыми перспективными?
— Мы работаем в медицине и в фармацевтике. В России это интереснейшая отрасль, с годовым ростом в 23% на фоне общей стагнации экономики. Это такой Клондайк, и в финансовом смысле, и в социальном. Крайне интересные направления — микроэлектроника, фотоника, оптоэлектроника — в которых у нас не менее полутора десятка проектов, и мы будем продолжать инвестировать в эту сферу. Очень перспективным направлением мы считаем наноструктурированные аддитивы на производстве — оно имеет фантастические перспективы, не только российские, но и глобальные. И есть секретные козыри, которые вскоре выстрелят
по-настоящему.
— Если оценить вложения Усманова в Facebook или Alibaba или вложения других венчурных инвесторов в «Яндекс» или «Мэйл. ру», доходность составляет сотни процентов. Есть примеры таких же эффективных вложений «Роснано»?
— Неделю назад в Обнинске мы пустили уникальный сертифицированный завод фармацевтики. Завод инновационный, основанный не на западной интеллектуальной собственности, а на российской. В линейке этого завода есть всем известное средство «Кагоцел», которое этой весной лечило людей от гриппа за три дня вместо обычных двух недель. Очевидно, что у этой продуктовой линейки есть еще и экспортный потенциал. Мы вошли в проект, построили завод и вышли из него. Наш объем вложений — 1,4 млрд руб. На выходе мы получили 2,4 млрд руб. Это хороший показатель, поверьте мне.
Абсолютно бессмысленно и некорректно сравнивать доходность от вложений в «Роснано» с доходностью вложений уважаемого мной господина Усманова в китайские IT-компании. Это разные задачи. Инвестфонд, тем более венчурный, всегда имеет успешные и неуспешные проекты. Если вы возьмете топ по доходности венчурных фондов Кремниевой долины, вы не увидите там таких цифр — ни 50%, ни 40%. Самые эффективные венчурные компании — это доходность в диапазоне от 12 до 18%. Потому что есть успехи и есть неудачи.
— Вас критиковала Счетная палата, и вы сами признали, что не всегда выбирали правильные направления…
— Не всегда наши инвестиции бывают удачными. У нас есть и неудачи, которые всем известны, начиная от «Поликремния» и кончая нашим компьютером Plastic Logic. Но есть и удачи, это тоже важно. Весь инновационный бизнес основан на терпимости к неудачам.
— По поводу «Кагоцела» идет общественная дискуссия о том, что этот препарат не имеет доказанного эффекта применения, недостаточно проведено клинических испытаний. Ваше мнение по этому поводу?
— Я знаю об этой дискуссии. И хорошо знаю, как проходили доклинические и клинические испытания. В России действует жесткая нормативная документация. В соответствии с требованиями Минздрава продолжительность клинических испытаний — это 4–5 лет. И в случае с «Кагоцелом», как и с другими нашими препаратами, это требование соблюдено. Если добавить доклинику — это еще 4–5 лет.
Но есть конкуренция, «Кагоцел» не является единственным препаратом на рынке. И тот факт, что у «Кагоцела» есть очевидное преимущество — он нацелен не только на лечение, но и на профилактику — конечно, конкурентам не очень нравится. Но точку в споре ставим не мы, а Минздрав и рынок.
— Есть несколько структур с госучастием: «Сколково», «Ростех», «Роснано». Непонятно, когда все это даст эффект, как это все управляется? Какова роль «Роснано» в технологическом развитии страны?
— У нас такая четко очерченная ниша — создание наноиндустрии в России. И в этой миссии мы на стадии, которая называется реальный сектор. Большая часть того, что делает наш коллега Игорь Агамирзян в РВК — это софт, IT, соцмедиа. А мы строим заводы. Поверьте, в России строить что-либо, особенно заводы, и особенно инновационные — это довольно высокая категория сложности. И тот факт, что 57 заводов построено, это безусловный успех всей нашей экономики.
У каждого из институтов развития есть своя миссия. Они практически не дублируются. «Сколково» — это ранние и сверхранние стадии стартапов и даже образовательные задачи. РВК — это стартапы. За стартапами идет стадия инвестиций. Это мы или РФПИ, который занимается инвестициями в уже зрелое производство. В том, в чем вы видите хаос, я вижу скорее зародыш той классической истории, которая называется инновационный лифт.
Мы считаем, что без компоненты «государственные институты развития» инновационную экономику построить невозможно. Особенность России в том, что невозможно строить только с одним государством и невозможно построить без государства. Невозможно построить по приказу и невозможно построить без приказа.
У нас в портфеле 87 компаний. Из них примерно половина возникла самостоятельно. Развивались бы медленнее, труднее, но они бы жили и без нас. Другая половина просто не появилась бы. Мы встречаем очень жесткое сопротивление со стороны формальных и неформальных институтов, со стороны общественников. Потому что считается, что в России невозможно ничего сделать — все воруют и пилят бюджет, а значит, вы делаете то же самое. Поэтому все, что появляется, стремятся затоптать. В этом смысле мы способны защитить эти компании от давления.
— А насколько важно сотрудничество с государством для получения финансовой поддержки, участия в каких-то крупных инфраструктурных проектах, таких как «Сила Сибири», «Турецкий поток», пришедший на смену «Южному потоку»?
— «Сила Сибири» — проект не совсем государственный. Скорее это «Газпром» — компания, принадлежащая государству, но тем не менее. Мы четыре года в очень жестком диалоге решали с нашими металлургами вопрос о попадании в тогда еще не существовавший проект «Сила Сибири». И мы бы точно в него не попали, если бы не «Газпром» и лично Алексей Миллер. Без него мы просто не прорвались бы через экспертизы, испытания на ключевых российских трубопрокатных заводах, где мы доказали, что способны изготавливать продукцию не хуже, чем уважаемая австрийская компания Borealis. И в итоге мы имеем ежегодный двух-трехкратный рост в брянской компании «Метаклэй», которая прорвалась на этот рынок.
— Вы первый из государственных публичных людей, кто вступил в открытую полемику с оппозиционным политиком Алексеем Навальным. Почему вы апеллируете к нему?
— Все просто. Я в выборах не участвую и в политику двигаться не собираюсь — я там уже был, знаю, как все устроено. Я отвечаю за наноиндустрию. В этой сфере я готов слушать критику. Мы признаем свои ошибки и публично говорим о неудачах. Но я категорически не готов принимать вранье, от кого бы оно ни исходило. Мне неважно, госслужащий это, министр, оппозиционер. Какая разница? Я этого точно не приму ни при каких условиях и буду защищать тех, кто в этой индустрии работает.
Тематический проект о российской винодельческой культуре, вине и спиртных напитках
