Экономист Тома Пикетти — РБК: «Куда в России делись деньги?»
Французский экономист Тома Пикетти получил всемирную известность в 2014 году, когда была выпущена англоязычная версия его книги «Капитал в XXI веке». 700-страничное исследование почти сразу стало бестселлером в категории нон-фикшен, по версии New York Times. К концу 2015 года совокупный тираж книги превысил 1,5 млн экземпляров.
На основе анализа статистических данных европейских государств и США за несколько столетий Пикетти показал, что с течением времени богатство концентрируется у узкой группы лиц. Автор дал понять, что это может угрожать демократии. По его наблюдениям, перераспределение богатства происходит как естественным путем — через распространение образования и появление новых технологий, так и в результате войн.
Масштаб сведений, изученных Пикетти, и его идеи, например ввод всемирного налога на сверхбогатых, вызвали бурю в научных кругах и в СМИ. Книгу ученого комментировали как экономисты, так и бизнесмены, например Билл Гейтс. Осенью прошлого года «Капитал в XXI веке» стал книгой года, по версии The Financial Times.
Ажиотаж вокруг «Капитала в XXI веке» объясняется тем, что западное общество, раздраженное экономическим кризисом и огромными доходами в финансовом секторе, получило академическое исследование с приятным для него выводом об опасности неравенства, писала в своем обзоре The Guardian. Россия в прошлом году почти не заметила работу Пикетти. По словам бывшего на тот момент профессором НИУ ВШЭ Константина Сонина, в стране не удалось запустить общественно-политическую дискуссию по поводу неравенства.
— Ваша книга «Капитал в XXI веке» вызвала яростную полемику. Правые ее критиковали, а левые — хвалили. Были ли вы готовы к такой бурной реакции?
— Целью книги и было вызвать дискуссию, но я не ожидал такого масштаба. Хочу особо подчеркнуть, что «Капитал в XXI веке» предназначен не для «правого» и не для «левого» читателя, эта книга для всех, кто умеет и любит читать. Неравенство часто становилось предметом обсуждения, но никогда ранее оно не анализировалось на таком объеме статистического материала. Мы хотели сделать эту статистику достоянием гласности.
— Влияли ли как-то ваши убеждения (Пикетти считается левым интеллектуалом) на книгу? Не пытались ли вы с помощью собранных вами материалов доказать истинность ваших воззрений?
— Абсолютно нет. Я ученый. Я работал с данными, которые раньше никогда не изучались в таком ключе. Я не знал, к каким выводам мы придем. Мы собрали максимально возможное количество сведений, а затем я объяснил их наиболее очевидным образом. У нас не было никакой политической задачи.
— СМИ больше всего в вашей книге зацепили два вывода — о том, что частный капитал прирастает быстрее, чем национальная экономика (вне зависимости от страны), а также о том, что неравенство угрожает или даже подрывает демократию. Журналисты верно интерпретировали эти тезисы?
— Связь между неравенством и демократией — сложная вещь. Речь не идет о прямой механической зависимости вроде «при таком уровне неравенства демократия находится в опасности». У меня нет такой формулы. Я подчеркиваю, что мы не обречены на вечный рост неравенства. Существуют факторы, которые его сглаживают. Речь идет, например, о распространении образования. Но я уверен, что концентрация капитала в европейских государствах под контролем немногочисленной группы лиц привела к росту национализма, а затем и к Первой мировой войне.
Сегодня неравенство также выливается в рост национализма, в стремление найти врага за рубежом. Это очень опасно, в том числе и для современной России, где правительство не справляется с вызовами неравенства. Много капитала было выведено из страны, капитал в стране сконцентрирован в руках узкой группы лиц. В результате обществу предлагается искать врагов за границей. Последствия этой политики могут быть непредсказуемыми как для России, так и для всего мира.
— Следите ли вы за экономической ситуацией в России?
— В последнее время на экономику России негативно влияет геополитика. Частично это связано с желанием российского руководства найти виновника всех зол за пределами страны, отвлечь общество от внутренней ситуации. Я не уверен, что это умная стратегия.
Помимо этого, в России слишком непрозрачная финансовая система, а данных по неравенству практически нет. Средства выводятся за рубеж, россияне их не получают. В последние 15 лет у России был большой профицит внешней торговли — в среднем до 10% ВВП. В последний год этот показатель снизился до 5–7% ВВП. Но куда в России делись эти деньги? Золотовалютные резервы России не дотягивают даже до $400 млрд — 25% ВВП России. Деньги ушли в офшоры и принадлежат российским миллиардерам и тем, кто решил эмигрировать. Российское правительство в последние 15 лет не решило эту проблему.
Еще один вызов — отсутствие публичной статистики. У вас есть подоходный налог, но нет сведений о его собираемости. У скольких лиц доходы превышают 20 млн или 30 млн руб.? Если правительство всерьез рассчитывает бороться с коррупцией — оно должно публиковать такие данные.
Тома Пикетти родился в 1971 году в пригороде Парижа Клиши. Его родители придерживались левых убеждений и участвовали в парижских выступлениях студентов в 1968 году. В 18 лет Пикетти поступил в престижный университет Ecole Normale Superieur. Четыре года спустя он защитил диссертацию о распределении богатства в другом ведущем вузе — EHESS, после чего начал преподавать в Massachusetts Institute of Technology.
В 2006 году Пикетти недолгое время был экономическим советником кандидата на пост президента от партии социалистов Сеголен Руаль. В 2012 году ученый поддержал кандидата-социалиста Франсуа Олланда, но вскоре Пикетти разочаровался в нем. В 2015 году в знак несогласия с политикой Олланда ученый даже отказался от ордена Почетного легиона: «Не правительство должно решать, кто достоин этой награды», — аргументировал он свое решение.
Пикетти отрицает, что его левые взгляды оказали влияние на выводы его главной работы — «Капитал в XXI веке». Появившаяся весной 2014 года англоязычная версия книги стала бестселлером и принесла автору мировую известность. The Financial Times предположила, что «Капитал в XXI веке» сделал Пикетти миллионером. Сам ученый по этому поводу говорил, что был бы не против большую часть своих доходов отдавать государству в виде налогов.
Москву Пикетти в первый раз посетил в 1991 году и был, по его словам, шокированным увиденным. Несмотря на симпатии к социалистам, он подчеркивает, что выступает за конкуренцию, свободный рынок и частную собственность.
— Насколько миграционный кризис, с которым столкнулась Европа, связан с проблемами неравенства?
— Неравенство между странами является одной из главных причин миграций. Европа может и должна принимать больше мигрантов. До начала глобального экономического кризиса в 2008 году чистый ежегодный приток мигрантов в ЕС достигал 1 млн человек. ЕС справлялся с этим потоком — безработица снижалась. Только после кризиса и рецессии европейские страны стали пересматривать свои взгляды на миграцию. Европа сильно отличается в вопросах демографии. Например, во Франции рождаемость больше, чем в Германии. Но и там и там без мигрантов население начинает сокращаться. А есть еще Восточная Европа с ее низкой рождаемостью и нежеланием принимать переселенцев. Это путь к вымиранию. Европе нужна сбалансированная демографическая политика. Молодежь должна иметь возможность получать рабочие места и создавать при этом семью, но мы обязаны принимать и интегрировать мигрантов.
— Вы часто критикуете президента Франции Франсуа Олланда. Кто из европейских политиков вам по душе?
— Будь на месте Олланда кто-то другой, могло быть еще хуже! Не думаю, что Николя Саркози справился бы лучше его. Он любил всех поучать. Олланд скромней. Основная уязвимость современной Европы — в самих структурах власти. У глав государств ее слишком много, сами они слишком заметны. Это не работает. Я бы хотел, чтобы в Европе, и особенно в еврозоне, действовал общий парламент, в котором заседали бы депутаты национальных законодательных органов. Нам нужно больше диалога и прозрачности. Решения должны приниматься большинством голосов. Посмотрите, как ЕС подошел к решению проблемы греческой задолженности этим летом. В середине ночи просто было выпущено заявление глав государств, без его общественного обсуждения. Нам нужно больше демократии.
— Вы евроскептик или еврооптимист?
— Я еврооптимист. Но я хочу других институтов. Единственная организация в ЕС, которая принимает решения на основе мнения большинства, — Европейский центральный банк. Печатать деньги легко и приятно. Но простым «производством» денег проблем не решить. Было бы здорово, если бы Европа ввела единый корпоративный налог. Мы всегда читали грекам нравоучения, что они должны привести свою налоговую систему в порядок. Нотации исходили от бывшего премьер-министра Люксембурга Жана-Клода Юнкера. Недавно выяснилось, что в Люксембурге действовали нулевые сборы с транснациональных корпораций. Как после этого мы можем чего-то требовать от Греции?
Страны ЕС могут в добровольном порядке объединиться, чтобы ввести единый корпоративный налог. Желающие могут присоединиться к нему позже. Мы не должны никого ждать. Мы можем создавать новые институты внутри ЕС. Думаю, что скоро это начнет происходить. Вот почему я — еврооптимист.
— Рост евроскептицизма в ЕС объясняется экономическими неурядицами или европейцы просто больше не верят в объединенную Европу?
— Евроскептицизм проистекает не только из экономических неурядиц. Проект ЕС уникален. Никто раньше не создавал столь масштабное транснациональное объединение. В Европе проживают около 500 млн человек, а в США на момент их формирования — было только 3 млн. Национализм вредит ЕС. Германия во всем обвиняет Грецию, Греция — Францию и т.д. Это замкнутый круг.
— Собираетесь ли вы продолжать заниматься изучением неравенства? Готовы ли вы к тому, что новые сведения могут заставить вас пересмотреть ваши взгляды, как случилось с политологом Фрэнсисом Фукуямой? В начале 1990-х он опубликовал эпохальную статью «Конец истории и последний человек», но потом был вынужден подвергнуть их ревизии.
— Конечно! Мои взгляды меняются с течением времени. Мы получаем доступ ко все новым сведениям. Успех «Капитала в XXI веке» позволил нам изучить статистику Бразилии, Аргентины, Тайваня, Южной Кореи. Мы не смогли включить анализ этой информации в книгу, потому что у нас ее просто не было. Новые сведения еще только предстоит проанализировать.
— Не кажется ли вам, что левые идеи — поддержка высоких налогов, большого и активного государства, перераспределения богатства — теряют поддержку в мировом масштабе?
— Россия и Китай пережили коммунизм, но в результате они выбрали очень экстремальные формы капитализма. Маленькое государство еще не гарантирует процветания, скорее наоборот. Посмотрите на ту же Европу — у Болгарии и Румынии на налоговые отчисления приходится 25% ВВП. Для сравнения, в Швеции этот показатель составляет около 50%. Скандинавские страны вкладывают средства налогоплательщиков в образование и медицину. Польза маленького государства — это сугубо идеологическое представление.
— Вас называют экономистом рок-звездой. Кем вы восхищаетесь, кто из экономистов оказал влияние на вашу работу и взгляды?
— Я считаю себя не экономистом, а скорее социологом и историком. На меня повлияли французские ученые — Фернан Бродель (основатель влиятельной историографической школы «Анналов». — РБК), Пьер Бурдьё, американский социолог Саймон Кузнец. Кроме того, я слежу за работами экономистов Пола Кругмана, Джозефа Стиглица, британца Тони Аткинсона.
— Вы когда-либо хотели сменить карьеру ученого на работу в правительстве или в крупной международной организации?
— Я иногда получаю подобные предложения, но отказываюсь. Я верю в силу книг и идей. Политики просто следуют за общественным мнением. В конце концов, более продуктивным и более амбициозным может быть смена общественных настроений. Моя книга вызвала яростную полемику, но также способствовала демократизации экономического знания. Политика не должна становиться профессией. Моя задача — преподавать и заниматься исследованиями.
— Можно ли совместить капитализм с общечеловеческими ценностями?
— Да, абсолютно. Капитализм бывает разным. Для этого необходима сильная работающая демократия. Капитализм не должен служить оправданием для передачи огромных состояний из поколения в поколение. В России и Китае нет налога на наследство, в то время как в исконно капиталистической Японии — есть. С этим нужно бороться, иначе это станет частью культуры. Россия перешла от коммунизма к олигархическому капитализму. Все-таки между этими крайностями есть и промежуточные стадии.
В разных районах Москвы и области
Квартиры в столице
с выгодой до ₽4,5 млн
Выгодные предложения
для семей с детьми
Видовые квартиры
в высотных башнях
Варианты с мебелью
и встроенной техникой
