Глава МЧС — РБК: «Стране нужен уголь, но еще больше — живые шахтеры»

Александр Чуприян (Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Владимир Путин назвал причиной аварии на шахте «Листвяжная» неоднократное нарушение техники безопасности. Превышение содержания метана также было причиной трагедий на «Распадской» и «Северной». Как избежать таких аварий?

— Там, где технологические процессы связаны с риском, абсолютно у всех участников должна быть железная производственная дисциплина. В данном случае требуется постоянный честный мониторинг концентрации метана в угольных шахтах, а не создание его видимости.

На такого рода производствах существует целый набор приборов объективного контроля. И если люди сами их выключают либо создают искусственные помехи, то чего мы тогда хотим? Это прямой путь к беде, к чрезвычайной ситуации. Курить можно и на пороховой бочке, но при этом окурки нужно бросать точно в урну, но никак не рядышком. Все участники процесса — от рядовых исполнителей до руководства — должны это осознавать.

— Что сейчас происходит на «Листвяжной»?

— В воскресенье мы обнаружили и подняли тело последнего погибшего горняка. Людей мы больше не ищем, но боремся за саму шахту. На встрече с семьями погибших мы их спросили: хотите ли вы, чтобы шахта продолжала работать или мы ее закрываем? Все в один голос сказали, что шахта должна работать. В Кузбассе это на генетическом уровне. Страна заинтересована в этом виде топлива, но еще больше страна заинтересована в том, чтобы шахтеры были живы. Сейчас на «Листвяжной» идет откачка воды: в шахте ее собралось около 20 тыс. т. Кроме того, проводятся мероприятия по восстановлению работы шахтного оборудования.

— Когда возобновится добыча?

— Пока спасатели не закончат работы, эксперты или представители надзорных органов не смогут спуститься в шахту. Сейчас там единственные действующие лица — это горноспасатели МЧС России.

— В последнее десятилетие пожарный надзор превратился из надзирающей структуры в наблюдающую. Однако в 2018 году, после трагедии в «Зимней вишне», встал вопрос об ужесточении законодательства в этой сфере. Насколько это было оправданно?

— Никто не снимал надзорные функции в области пожарной безопасности с МЧС России. Что произошло в «Зимней вишне» с надзором? Торгово-развлекательный центр, объект с массовым пребыванием людей, был поделен на десятки малых предприятий. Действовавшее в 2018 году правовое регулирование привело к тому, что почти любой крупный объект с массовым пребыванием людей состоял из множества юрлиц и индивидуальных предпринимателей, как правило, получивших право собственности на свою часть здания — этажа, помещения, производственного участка, зарегистрированных в разное время, сдавших собственность в аренду и субаренду третьим лицам.

В такой ситуации функции сотрудников надзора были ограничены. Инспектор, обязанный выявлять и пресекать нарушения требований пожарной безопасности, не имел права проводить проверки, так как собственник здания имел статус малого бизнеса. В результате сотрудник пожарного надзора был вынужден вручить представителю компании акт о прекращении проверки. В противном случае он мог столкнуться с губительными для себя последствиями: здесь речь идет не только о дисциплинарном наказании, но и о возможной уголовной ответственности по ст. 169 УК РФ за воспрепятствование законной предпринимательской деятельности.

После этой страшной трагедии законодательство вновь предоставило нам право проверять, и проверяем мы именно собственника такого объекта, который несет ответственность за все здание. Это абсолютно правильный подход: автоматические системы, системы электроснабжения проходят через все этажи и помещения. То есть мы рассматриваем объект в целом и предъявляем требования ко всему объекту, а не к множеству предприятий.

Кстати говоря, 91% пожаров происходит в неподнадзорной МЧС среде — жилой сектор, транспорт, неэксплуатируемые объекты. Такая ситуация складывается из положений существующего законодательства, которое определяет границы полномочий и вопросы служб и ведомств. 76% пожаров происходит в жилом секторе, при этом на данных пожарах погибает 97–98% граждан.

К тому же парламентарии вышли с законодательной инициативой о частичном возврате отмененных в 2008 году нормативов и пытаются подключить наших специалистов на стадии проектирования. Я думаю, что теперь в проектах будет меньше ошибок, способных привести к трагическим случаям.

Александр Чуприян

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— А что происходит с нормативной базой в этой сфере?

— За минувший год федеральное правительство отменило 40 устаревших постановлений и 11 ведомственных актов. Взамен было принято семь новых постановлений, включая правила противопожарного режима и четыре приказа МЧС России. В марте 2021 года в Кодекс об административных правонарушениях внесли норму, дающую право органам пожарного надзора при выявлении грубейших нарушений требований пожарной безопасности обращаться в суды для приостановления деятельности объектов на срок до 30 суток. Это нарушения, связанные с неработоспособностью автоматических систем противопожарной защиты (обнаружения, оповещения, пожаротушения, дымоудаления), с несоответствием электрооборудования, эвакуационных путей и выходов.

Наконец, в июле этого года вступил в силу новый федеральный закон «О государственном контроле (надзоре) и муниципальном контроле в Российской Федерации», который определил здания, сооружения и территории как самостоятельный объект надзора, предусмотрел право проведения надзорными органами МЧС рейдовых осмотров всех лиц, эксплуатирующих здание. Помимо этого предусмотрены профилактические и инспекционные посещения объектов не только высокого и значительного риска, но и иных зданий с массовым пребыванием людей. Также в декабре вступает в силу федеральный закон, обязывающий всех лицензиатов по монтажу и ремонту систем пожарной сигнализации и пожаротушения информировать органы пожнадзора o выполненных работах. Также введена обязательная аттестация проектировщиков таких систем. Впервые разработаны требования, позволяющие проектировать многофункциональные торговые центры и высотные здания.

— По сути, мы возвращаемся к усилению надзора, и встает вопрос об издержках для бизнеса.

— Давайте разбираться, что такое издержки. В России каждую минуту возникает новый пожар, каждый час один человек погибает и один человек получает травмы. Мы на первом месте по количеству погибших при пожарах в расчете на 100 тыс. человек населения — 5,8 погибшего на 100 тыс. человек. Это выше, чем в странах постсоветского пространства, а также выше, чем в развитых странах, например США и Германии.

Взять в качестве примера ту же «Зимнюю вишню». Что сейчас с ней? Ее вообще не существует. Вот это и есть гигантская издержка. Но и она ничтожна по сравнению с человеческими потерями. Если бы выполнялись нормы и предписания, то люди бы не погибли. Потери бы были меньше, если бы эвакуационные выходы не были заблокированы, световые табло горели, дымоудаление работало и так далее. У бизнеса не изжито то, что проще откупиться перед надзорным органом, чем выполнять требования. В случае беды претензии предъявлять надо не огнеборцам, а собственнику, который согласно законодательству обязан выполнять все предписанные нормы и правила.

— Сейчас в том числе сфера надзора уходит в «цифру». Что в МЧС делается на этом направлении?

— Это одна из основных задач МЧС помимо оперативного реагирования. Цифровизация — большая помощь для нас с точки зрения предупреждения ЧС. В рамках научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, которые мы сейчас ведем по «Безопасному городу», создаются прогнозные и аналитические модели — от прогнозирования развития инфекционных заболеваний, в том числе COVID-19, до разлива нефти и нефтепродуктов. Этого мне очень не хватало при реагировании в Норильске, где произошел разлив нефти. Когда такого рода модели создавались в XX веке, не существовало таких вычислительных мощностей и такого разнообразия систем мониторинга, которые могли бы мгновенно давать информацию о возникающих опасных событиях. Сегодня возможности использования методов и технологий обработки данных больших объемов сделают новые прогнозные и аналитические модели «Безопасного города» максимально точными и практичными.

Кроме того, цифровизация помогает нам строить «умный надзор». Теперь мы сможем меньше контактировать с собственниками, меньше выходить на объект, но при этом будем больше знать, что там происходит. Даже с контрольно-надзорными органами сможем общаться, не выходя на объект. Эта информация будет содержаться в электронной декларации, согласно которой будут приниматься решения, идти на этот объект или нет. Кроме того, мы будем фиксировать нарушение установленных требований и факты снижения допустимого уровня риска, а также направлять нарушителям предписания об устранения этих нарушений в удаленном режиме. Процессы ускоряются. МЧС России тоже спешит жить.

Александр Чуприян

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Насколько я знаю, теперь каждому объекту присваивается один из шести уровней риска.

— Да, от нулевого до сверхвысокого уровня риска. Что это означает? Что каждый собственник, зная свое место в этой шкале, стремится подойти к минимальному риску: если он нулевой, то на такие объекты мы не приходим, а там, где уровень риска сверхвысокий, бываем два раза в год. Для определения степени риска есть формулы и специальные расчеты. Любая компания сейчас может самостоятельно просчитать, на каком уровне она находится, и передать нам информацию. Это позволяет не контактировать с надзорными органами и сокращает коррупционные издержки.

Кроме того, у нас появилась идея сделать пожнадзор открытым: проводить внеплановые проверки с привлечением представителей общественных организаций, журналистского сообщества. Тогда пожарный надзор будет не только инструментом «кнута», но и своего рода «пряника», потому что будет стимулировать конкуренцию среди предприятий, модернизировать производственные процессы и мотивировать бизнес повышать репутационную привлекательность.

— Согласно вынесенному этой осенью приговору суда, в колонии оказались в том числе сотрудники МЧС, прибывшие на тушение пожара в «Зимней вишне». Их признали виновными в халатности. Вы согласны с таким приговором?

— У наших офицеров Сергея Генина и Андрея Бурсина есть адвокаты, и они используют свое конституционное право на защиту в полном объеме. Убежден, шансы у наших парней есть. Я бы предложил посмотреть на этот прецедент шире: по факту нам, пожарным, вменяют в вину, что мы не того спасли. Я вам так скажу, никто в дыму не рассматривает ни пол, ни вес, не спрашивает вероисповедание, никто не смотрит прописку. Никто. Паспортные данные не требуют. Обнаружили, примите меры для эвакуации в чистую зону. Но мы не боги. Поэтому всех спасти мы не можем по определению. И ни одна страна мира, кстати, этого не может. Но из трех мы спасаем двоих. Обвините нас в том, что мы двоих спасаем. Обвините, что не трех. Ответственность, повторю, должна касаться не рядовых пожарных, которые первыми приезжают на вызов и действуют согласно регламентам и планам, ответственность должна касаться собственников.

Александр Чуприян

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— После «Зимней вишни» были разговоры про слабое техническое оснащение пожарных служб. Хотя бы частичное переоснащение за эти три года произошло?

— Технический прогресс не остановить. То, что было десять лет назад передовым, сейчас уже относится к среднему уровню. Программа переоснащения работает, и она возросла на десятки миллиардов рублей. Мы получаем допы от правительства. Даже президент это держит на контроле. Тут грех жаловаться.

— На какие технологии вы смотрите как на наиболее перспективные?

— Сейчас весь мир борется за каплю. Интенсивность горения должна быть равна интенсивности подачи огнетушащих средств. Если этого удается достичь, то тогда мы говорим о локализации горения. Чем меньше капля при подаче этих средств, тем эффективнее происходит тушение пожара. Для этого мы используем насосы высокого давления, специальные рукава. Мы должны меньшим количеством огнетушащих средств потушить большее количество площадей.

Технический прогресс также касается высотной техники. Техника вообще становится умнее. Поэтому она не может дешеветь. Но послушайте, еще никому не удалось определить истинную ценность в рублях человеческой жизни. Я надеюсь, это никогда не произойдет, потому что она бесценна. А раз бесценна, значит, мы должны максимально вкладываться в современную и передовую технику.

— Затронул ли этот процесс авиацию МЧС?

— Без крыльев МЧС России жить не может. Поэтому у нас в настоящее время 84 судна, из них 21 самолет, остальное — винтокрылая авиация. Я не говорю о беспилотниках, которые позволяют нам видеть место ЧС, лесной пожар или паводковую ситуацию. Сейчас в МЧС большой спрос на вертолеты, особенно с учетом арктической программы. До 2026 года мы должны получить 13 машин. На вертолетную технику в северном исполнении нам выделили 22,3 млрд руб. Исполнение наших заказов начнется со следующего года.

В МЧС будут поставлены магистральные самолеты, способные перебрасывать силы и средства на Дальний Восток. Наши грузовые Ил-76 нуждаются в технических регламентах. Авиация точно недешевая статья расходов. Послушайте, а как по-другому? Мы же ведь не на дельтапланах летаем, хотя они тоже денег стоят.

Александр Чуприян

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Вы уже упоминали систему «Безопасный город». Недавно МЧС обнародовало проект федерального закона о ней. Какие проблемы она позволит решить?

— «Безопасный город» создается по поручению президента, для того чтобы помогать руководству регионов и муниципалитетов принимать правильные и быстрые решения как при повседневном управлении территорией, так и при возникновении любых кризисных ситуаций.

Изначально за этот проект отвечало МВД, теперь — МЧС. В регионах до сих пор считают, что «Безопасный город» — это исключительно камеры видеонаблюдения и фотовидеофиксация. Но он уже давно не ограничивается камерами и включает в себя системы управления городским хозяйством, транспортной инфраструктурой и мониторинга окружающей среды.

«Безопасный город» строится на двух уровнях: региональном и муниципальном. На региональном — это конструктор аналитических и прогнозных моделей, позволяющий главе региона оперативно, с использованием искусственного интеллекта, получать нужную информацию. На муниципальном уровне «Безопасный город» строится на базе единой дежурной диспетчерской службы, которая не просто отслеживает, что происходит на территории города, но и помогает руководству вырабатывать правильные управленческие решения.

— Межведомственные разногласия в связи с этим есть?

— Проблема в том, что муниципальные власти живут по своим законам, регионы — по своим, федералы тем более по своим законам. Поэтому нам крайне необходимо иметь законодательную базу, которая наделяет полномочиями, обозначает четкие трактовки межведомственных взаимоотношений, позволяет выработать единые стандарты и подходы. Это все можно сделать только путем создания законодательной основы.

На межведомственной комиссии по «Безопасному городу» было принято решение не только о создании нормативной базы, но и определении оператора «Единой системы» в виде публично-правовой компании. МЧС России не может диктовать другим министерствам, ведомствам, как поступать. Мы просто отвечаем за реализацию этого проекта. В то же время мы не наделены никаким правом. Поэтому и над МЧС России, и над всеми оставшимися федеральными органами исполнительной власти должен быть оператор межведомственного уровня. По своей сути публично-правовая компания — это и есть тот надведомственный инструмент для нивелирования управленческих коллизий служб и ведомств на разных уровнях власти.

— Не так давно вы отменили приказы о расформировании отряда «Центроспас» и региональных спасательных отрядов, в которых речь шла о переводе этих структур из казенных учреждений в бюджетные. Что вас не устроило в этой модели?

— «Центроспас» — это первая и единственная в своем роде спасательная организация мирового уровня. МЧС родилось в 1991 году, а «Центроспас» появился в 1992-м. За это время в подразделении появились высококлассные специалисты, которые всегда были на передней линии фронта. Там, где людское горе, там всегда «Центроспас». Там у нас есть Герои России, как посмертные, так и живые. Да, шел процесс перевода из казенного учреждения в бюджетное. Что это значит? Это значит, что спасатель должен зарабатывать деньги на свою основную деятельность. По мне, это несовместимые вещи.

Получается, что в этой модели мы должны оказывать услугу по спасению и отправлять людей в кассу. То есть провели операцию — будьте добры, оплатите счет. Послушайте, это не просто подрыв нашей философии, это нарушение духа спасателей. Конечно же, в МЧС России есть такие подразделения, которые оказывают услуги. Та же авиация перемещает ряд грузов. Это возможно делать и на коммерческих условиях, чтобы поддерживать в целом боеготовность наших подразделений. Но вот спасать человеческую жизнь и при этом все время думать о том, во сколько, какой счет вам предъявят, — это неприемлемо.

Означает ли это, что «Центроспас» не подлежит реформированию? Ни в коем случае. Если у нас застаивается вода, то она уже непригодна для питья и должны все время бить свежие роднички. Конечно же, совершенствоваться надо, но в структуре казенного предприятия. Должен быть новый подход к подбору и расстановке кадров, к материально-техническому обеспечению, к проведению занятий и учений.

— Что сейчас происходит с «Центроспасом»?

— Мы потеряли немало квалифицированных людей из-за их несогласия принять жесткую позицию руководства отряда относительно коммерциализации «Центроспаса» и необходимости оказывать услуги по спасению за деньги. Многие спасатели, в том числе международного класса, были уволены, из-за нехватки компетентных кадров заблокирована работа медицинской службы. Для меня такой путь неприемлем. Поэтому в настоящее время я порекомендовал руководству изменить такую позицию, быть более объективным и не забывать про требовательность. При этом нужно понимать, что самое ценное среди нас — это человек, это спасатель. Если мы его приравниваем к железу, используем подход «подоржавел, подзапылился — на списание», это не философия МЧС России. С моей точки зрения, это недопустимо.

Александр Чуприян

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Планируется ли ужесточить правила по организации горных восхождений после сентябрьской трагедии на Эльбрусе?

— В Советском Союзе ни одна группа в горах не могла никуда самостоятельно пойти без сопровождения инструктора и без альпинистской подготовки. А сейчас, смотрите, сколько неорганизованных сплавов!

На Эльбрусе группа из 19 человек ушла на восхождение вопреки рекомендациям МЧС России. Деньги же они заплатили. Единственное, что они сделали, — зарегистрировались, и это спасло их от полной гибели. Из 19 человек 14 мы спустили живых с высоты 5400 при температуре -20 и порывах ветра от 40 до 70 м/с. Это немыслимо. Пример того, как спасатели совершили очередной подвиг. Кстати, мы сейчас направили ходатайство об их награждении, в том числе и госнаградами.

Необходимо наладить здесь систему. В МЧС должны понимать, кто ответственен за туристические группы, по каким тропам они идут, какой сложности маршруты, кто их аттестует как группы, какой инструктаж они проходят и какое оборудование при этом имеют. Сейчас главные игроки на этом поле — Ростуризм и Минприроды.

Предстоит большая работа с нормативной базой. В этом нас поддержала Генеральная прокуратура. Мы не должны усложнять туристический бизнес, но должны его сделать безопасным. А вот как это сделать — это и есть задача руководителей всех уровней и многих министерств и ведомств.

Что касается МЧС России, то мы заинтересованы в новой технике, в альпинистском оборудовании. С ним нужно грамотно обращаться: самому не погибнуть и людей спасти. Но по-прежнему мы больше сильны духом. В этом и есть ценность спасателя России. Дух — основа победителя.

— В дополнение к духу еще хорошо бы технику.

— А вы не сомневайтесь, техника существует. Просто я опять говорю, что нам все время хочется чего-то более современного, более эффективного.

— Я в том смысле, что планируете ли вы дополнительно оснащать спасотряды?

— Мы сейчас анализируем то, что у нас есть, делаем инвентаризацию. В дальнейшем будем рассматривать дополнительную соцзащиту для горных спасателей. Это спасатели-экстремалы наравне с теми спасателями, которые работают на шахтах. И те и другие должны быть в постоянном поле зрения всех уровней руководства МЧС России.

— Осенью МЧС провело масштабные, с участием тысяч спасателей, межведомственные учения в Арктике. Зачем они были нужны?

— Учения такого уровня впервые проводились в системе МЧС России. В них участвовали более 20 федеральных органов исполнительной власти. Учения проходили с участием международных организаций в семи географических точках, и были сделаны 12 вводных задач.

Россия активно осваивает арктические просторы. У нас появляется все больше грузов на Северном морском пути. Мы разрабатываем побережье и уходим в моря. В арктической зоне появляется больше экономических объектов: например, первая в мире плавучая атомная станция. Отсюда появляются задачи для МЧС. Мы занимаемся строительством арктических спасательных центров, развиваем вертолетный транспорт. Освоение Арктики происходит во благо, но если это будет происходить некачественно, то это может обернуться трагедией. Поэтому наша задача — минимизировать потери в Арктике и сделать Арктику более безопасной.

Александр Чуприян

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Каждое лето Россию охватывают лесные пожары. Есть ли рецепт, как сократить их количество?

— Нет, рецепта однозначного нет. Те силы и средства, которые есть в стране, позволяют бороться с лесными пожарами. Проблема в том, что надо отрегулировать законодательную базу. Сейчас по закону мы должны защищать только населенные пункты и объекты экономики, но при этом общеизвестно, что МЧС России является активнейшим участником борьбы с лесными пожарами. Здесь жизнь вступает в некое противоречие с действующим законодательством.

— Обычно в таких случаях все списывают на дачников с их кострами.

— Когда устанавливается особый противопожарный режим, то это означает высокий уровень предосторожности. А если вы до особого режима сжигали мусор у себя на даче и при нем продолжаете это делать, то смысл теряется. Я могу вам привести десятки, сотни примеров, когда из-за безобидного хвороста, сухой травы сгорают просто десятки домов. И тогда население говорит: у нас дома горят, где вы, почему вы не прилетели? Слушайте, на каждый дом Бе-200 не летает. Изначально дачник должен осознавать свою ответственность.