Владимир Мединский — РБК: «Мы не воспитываем деревянных солдат»

Владимир Мединский (Фото: Андрей Любимов / РБК)

«Слов «мы боимся» от учителей не слышал»

— Когда начнется преподавание по линейке ваших учебников, которая была презентована в начале этого учебного года?

— Линейка включает в себя 16 томов, из них 13 для школы и три для среднего профессионально-технического образования. Для среднего образования учебники уже поступают в училища. Четыре тома для 10–11 классов поступили в школы в прошлом году, может быть, в этом досылаются. Пятый—девятый классы уже регионы могут заказывать. И по мере заказа они будут поступать в школы начиная с текущего 2025 года. Все зависит от расторопности региональных департаментов образования.

— Учебник критиковали в том числе с формулировкой, что в нем сумма правд дала неправду.

— Нет ни одной претензии по факту. Есть претензии по эмоциям. Они заключаются в том, что учебник очень хитрый. В нем каждая конкретная строчка — правда, а в целом создается ощущение великой России и пропаганды режима Путина. Что не так? Никто ничего найти не может. Учебник прошел уникальную экспертизу еще до принятия закона об обязательности экспертизы РАН. Мы отдавали учебник и имеем соответствующие заключения Института российской истории РАН, Института всеобщей истории РАН, Института археологии РАН, Российской академии образования. Экспертами выступали многолетний декан истфака МГУ академик Сергей Карпов, авторы учебника — академик Анатолий Торкунов, академик Александр Чубарьян и ваш покорный слуга. Есть официальные методологи и рецензенты, учителя. Такой многоуровневой экспертизы не имел ни один учебник истории в истории нашей страны. Поэтому к содержанию придраться невозможно.

— Когда новые учебники по обществознанию появятся в школах?

— Работа идет, но работа непростая и идет неторопливо. Оптимистично — она будет завершена в этом году.

— Зачем он нужен?

— Видите ли, есть такой предмет — обществознание. В советские годы, когда я был школьником, он занимал один урок в неделю. Тогда Конституцию читали и Моральный кодекс строителей коммунизма. Скучновато, но недолго, это не утомляло.

В 1990-е годы был проведен странный эксперимент, в результате которого обществознание стало уроком, равным истории по количеству часов преподавания в школе. Я не буду сейчас комментировать, что, как, какого качества и зачем преподавалось, но это невероятно распухший предмет. Довольно странная компиляция разного рода отраслей знания, имеющая очень мало отношения к практической жизни, то есть, собственно, к знанию об обществе.

Знание об обществе — это важный предмет. Каждый из нас будет жить в обществе, поэтому очень важно, чтобы предмет обществознание, сохранившись и, возможно, как-то будучи отредактированным, приведенным в соответствие с реальными потребностями школьного процесса, носил практический смысл, чтобы школьник получал реальное знание о том обществе, которое его окружает.

— Вы его сжимаете?

— Не я. Большая группа ученых, методологов и чиновников Министерства просвещения работает над переработкой федеральных стандартов и требований к этому предмету. При этом определенное высвобождающееся время будет перенаправлено на изучение истории и других предметов.

— Что меняется?

— Лучше пусть выйдет учебник, и вы, как говорится, почувствуете разницу. Издательство «Просвещение» выпускало десятки учебников по обществознанию в безумные 1990-е — начале 2000-х. Про новый учебник мне там сказали, что это в самом добром смысле слова позитивный переворот.

— Третья линейка — это учебники региональной истории. Нет ли здесь потенциальной опасности повторения ситуации с Кавказом, где некоторые оценки из учебника истории вызвали споры?

— Примерно треть регионов подготовила новые варианты учебников по региональной истории. Они находятся на рецензировании. Затем на этой базе будет подготовлен единый государственный учебник региональной истории для регионов с соответствующим рецензированием, верификацией и академическим рецензированием, если это потребуется. То есть эта работа приобретет такой же системный характер, как работа с единым государственным учебником истории. Раньше несчастный замученный чиновник областного управления образования должен был принять решение, какую из 120 или 36 линеек ему выбрать. Вот вам и результат.

Мединский представил учебник по военной истории России «для мальчиков»

Политика

— Уровень идеологизации школьной программы сейчас велик? Актуальна ли задача — по учебнику воспитывать патриота из пятиклассника, который играет на iPhone в Roblox?

— Давайте так. Что такое идеологизация школьных предметов? История — это идеологический предмет? А литература? А русский язык? Математика? Я не знаю. Мне кажется, что задача школы — это образование и воспитание. На этом все. А играть в iPhone на уроках вообще запрещено. За этим учителя должны строго следить. В идеале школьник должен сдавать телефон, класть его в ящик у входа в школу и забирать, только если очень надо на переменке позвонить домой или по пути домой. Школьник должен учиться, общаться со сверстниками, развиваться. Но это моя личная точка зрения.

— Школа ответственна за формирование критического мышления?

— Конечно.

— Школа — место для дискуссий?

— Мы готовили учебники истории, где зачастую в конце параграфов приводятся диаметральные оценки тех или иных событий, противоречивые воспоминания современников о тех или иных событиях. Это сделано для того, чтобы можно было сделать дискуссию в классе, спор. Обосновать точку зрения. Защитить точку зрения. Потому что нам — современному российскому обществу — не нужны оловянные солдатики. Мы не Урфины Джюсы, и мы не воспитываем деревянных солдат.

Мы хотим, чтобы был всесторонне развитый, образованный, интересующийся, умеющий спорить и, самое главное, умеющий думать ребенок. Умеющий думать школьник, который хочет докопаться до истины! Вот наш идеал! К чему мы стремимся. Все остальное — это пустые наговоры. Поэтому любые формы дискуссии, обсуждения — это не пожелания, это наше стремление, добиться этого нужно.

Владимир Мединский

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— В том числе если мнение ученика не будет совпадать с общим или просто более распространенным взглядом?

— Если один ребенок думает, что Земля круглая, а другой ребенок — что плоская, потому что он посмотрел на эту тему откровения какого-то народного артиста, то не надо говорить, что он неправ, потому что он дурак. Надо достать соответствующий предмет и объяснить, кто прав. Рассказать, объяснить и убедить.

— А если вместо формы Земли, например, Ельцин?

— Задача учителя и школы — не сказать: «Эту тему мы обсуждать не будем». Это неправильно. Надо обсуждать, рассказывать и объяснять. Потому что правда никогда не бывает черно-белой, как известно, но в конечном счете она всегда одна, как говорил фараон. И вот к этому надо прийти.

— К одной правде?

— Еще раз говорю: правда никогда не черная и белая. История никогда не черная и белая. Она всегда сложная, многогранная. Но до этого надо докапываться, не надо отмахиваться ни от каких проблем. В чем только нас не упрекают в связи с этим учебником. Но никто не упрекнул нас в том, что что-то изложенное не соответствует исторической правде, что где-то передернуты цифры, факты. Этого нет.

А дальше берите это за базу. Учебник ведь на самом деле не канон, не Евангелие. Это окно в мир истории. Ты раскрываешь его, у тебя ссылки, QR-коды не только на фильмы, сериалы — чтобы изучение истории было интересным, — но и на архивные документы, на сайты музеев, на сайты крупных государственных библиотек, на разного рода любопытные, может быть, исторические исследования. Это окно, сквозь которое ученик и учитель могут попасть в самый интересный мир — в мир истории. Вот наша задача.

— Учителя не боятся сейчас открытых обсуждений и воспитания критического мышления?

— Не знаю, я много общаюсь с учителями, езжу по регионам. Слов «мы боимся» от учителей не слышал.

— Школьную программу по литературе, на ваш взгляд, надо менять? Насколько сейчас актуально, например, возвращение «Поднятой целины»?

— «Поднятая целина» — одно из самых талантливых произведений литературы XX века, которое я в свое время читал с огромным удовольствием. Всем рекомендую. Хотя, конечно, идеализированное — продукт своей эпохи. Но главное, чтобы дети в принципе читали. Самая основная проблема — это на примере своих детей я знаю — как сделать так, чтобы было интересно читать, а не сидеть в смартфоне. Мы же понимаем, что те, кто читает книги, всегда управляют теми, кто смотрит телевизор. Мы хотим, чтобы дети были умными, чтобы не ими управляли, чтобы из них росли управленцы, талантливые люди, предприниматели, те, кто двигает страну вперед. Для этого надо читать.

— У вас есть ответ, как это сделать?

— На каждый сложный вопрос есть простой ответ и, как правило, неверный. Поэтому в двух словах я вам не отвечу.

— Как вы оцениваете качество базового школьного образования? Оно сильно хуже, чем в советской школе?

— Я думаю, что здесь не надо выносить поверхностных суждений. Я часто выступаю с публичными лекциями. Ко мне очень много приходят подростков и детей школьного возраста на лекции. Умные, интересующиеся ребята. Наверное, это не является социологическим срезом, потому что они специально приходят и интересуются историей. Но это показатель. Сравнивать среднего школьника с выпускником классической гимназии образца 1913 года в части, например, истории, мне кажется, нелепо. Да, тогда требования гимназической программы были очень высокими. И отличник-гимназист, золотой медалист мог легко заткнуть за пояс среднего сегодняшнего выпускника гуманитарного вуза. Но, с другой стороны, это же было не массовое образование. Это, по сути, было довольно ограниченное элитное образование. И заслуга советской власти заключается в том, что она, насколько смогла, горизонтально резко расширила и подняла уровень массового образования. То, о чем царская Россия могла только мечтать. Тут сложный вопрос, но я не ощущаю никакого недостатка умных детей. Меня восхищают умные дети, которые приходят и знают то, чего не знаю я.

«Зачем специалистам из Средней Азии и Закавказья, которые приезжают в Россию, преподавать в школах, что мы их угнетали? Это же неправда»

— В учебниках государств бывшего СССР есть разные интерпретации исторических событий. Россия в том числе называется колониальной державой, совершившей ряд ошибок в своей политике в отношении к этим странам. Как вы оцениваете такой подход и нужно ли примирять подходы к интерпретации фактов в учебниках?

— Я бы не стал говорить «примирять» — мы же не ссорились. Надо понимать, что есть некие объективные государствообразующие процессы. Многие государства, возникшие после распада Советского Союза, суверенные независимые государства, создавая свою историческую науку и свою систему образования, отталкивались от разных платформ.

У кого-то была древняя история государства, например у Литвы, Армении, многих стран. Им не нужно было придумывать древнюю историю. Каким-то странам, как, например, Украина, понимая, что всю свою предыдущую историю эта земля была неотъемлемой частью общерусской земли, нужно было как-то отмежеваться, найти какие-то отличия. Это приобретало зачастую довольно комичные формы.

Единственная опасность здесь только в том, что зачастую в стремлении обособиться и удревнить историю собственной государственности начинали выдумывать врагов. Тогда появился русский колониализм и советский империализм. Какой советский империализм, когда мы несли просвещение, новые технологии, новые общественные отношения, уничтожение рабовладения? На разных территориях по-разному, и тут нельзя обобщать. Но стремление обособиться, придумав себе врага, в отдельных исторических трудах присутствовало.

Сейчас мы не спеша и с взаимным уважением работаем над тем, чтобы полярные, экстремальные оценки, которые не имеют никакого отношения к реальной истории наших государств и наших народов, уходили. Чтобы уйти от крайностей, возникших в залихватские 1990-е. Это, кстати, понимают трезвомыслящие главы всех государств, потому что история должна объединять. Мы обречены быть вместе. И зачем специалистам из Средней Азии и Закавказья, которые приезжают в Россию, преподавать в школах, что мы их угнетали? Это же неправда. Поэтому история должна быть общей, объединять и находить точки соприкосновения, общих интересов. А там, где были конфликты или противоречия, которые всегда бывают между соседями, попытаться по-человечески объяснить, где, на каких этапах ссорились и как мирились — и как приходили к общим интересам.

Владимир Мединский

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Представление о едином народе СССР — советский миф?

— Был ли единый народ? Вы знаете, в свое время, когда Гитлер напал на СССР, считалось, что СССР — это колосс на глиняных ногах, который рассыплется. Молниеносно будут межнациональные конфликты по всей стране. Это будет легкая добыча. Но совокупность народов, населяющих Советский Союз, оказалась не колоссом на глиняных ногах. Какой у нас советский герб, помните? Снопы пшеницы. Эти снопы в годы войны оказались связками стальных прутьев, неломающихся и непобедимых. Вот какой образ на самом деле обрела совокупность народов Советского Союза.

Нас за границей так и называли после этого. Два названия было: The Soviets либо Russians в отношении народов Российской Федерации. Так что, какой же это миф? Нет, это не миф, это правда.

— Это в прошлом?

— The Soviets — это в прошлом. А русские, я думаю, нет.

«Это не коммерческий ориентир, а здравый смысл»

— В трехлетнем бюджете заложены субсидии Российскому военно-историческому обществу (РВИО) в размере 887 млн [руб.] в год. Какие проекты будут реализованы?

— Эти 887 млн делятся примерно на четыре части. Собственно, средства РВИО, которые оно использует на свои проекты, это примерно четверть. Затем целевые — монументальное искусство. Это 25 памятников и памятных мест, которые оно устанавливает за год. Например, стелы трудовой доблести. Затем — детские лагеря с конкретными KPI, сколько детей, где и как долго должны отдыхать. В наших военно-исторических лагерях совмещаются летний отдых, спортивная подготовка и уроки истории. И четвертая составляющая — это военно-исторический туризм, организованное посещение, главным образом, военно-исторических удаленных музеев, чтобы дети могли поехать, например, на Куликово поле, в Бородино или на Прохоровское поле. Если все это разделить, это очень небольшие средства на каждое из направлений. Вся остальная огромная деятельность РВИО финансируется в основном из привлеченных внебюджетных источников. И что-то РВИО само зарабатывает, книжки продает.

— Какое соотношение между бюджетной субсидией и внебюджетными источниками?

— Внебюджетки много. Всей годовой субсидии РВИО не хватило бы, чтобы поставить один Ржевский мемориал. Это почти все внебюджетные средства. Бюджетных совсем немного, по-моему, это был взнос Союзного государства России и Беларуси. Другой пример — мемориал Александра Невского. Это отдельные проекты, на них отдельно привлекаются в основном внебюджетные средства.

— Вы говорили, что, если за лекцию не платят, она не нужна, если книга не продается, значит, она не нужна и ее напечатали для себя. Вы оцениваете РВИО по коммерчески ориентированным показателям?

— Это не коммерческий ориентир, а здравый смысл. У РВИО два направления работы. Есть чистая наука, когда мы выделяем гранты ученым на исследования и научно-практические конференции. По итогам этих исследований публикуются сборники.

А дальше есть популяризация науки и популяризация истории. Например, РВИО выпустило больше 30 томов «Собирателей земель русских». Уникальность издания в том, что здесь под одной обложкой художественный роман, специально написанное к нему историками-профессионалами вступление, воспоминания современников, воспоминания иностранцев и статьи классических историков: Карамзина, Ключевского, Соловьева, Костомарова. И таким образом мы получаем под одной обложкой комплексный взгляд на человека и на эпоху.

— И под это есть рынок?

— Огромный спрос. Люди собирают у себя библиотеки. Ждут выхода следующих томов. Уже десятки допечаток. РВИО роялти за это получает довольно приличное. Мы придумали этот проект сами. В этом году выпустили еще пять или шесть томов про царевну Софью, про Павла I. И тут только те руководители государства, при которых прирастала русская земля. Поэтому трехтомник о Петре и Сталине есть, а о Хрущеве и Ленине — нет. При них земля убывала.

— За пределами коммерции что вы считаете результатом работы РВИО?

— Это большая часть моей жизни и жизни сотен людей, которые посвятили себя изучению истории, историческому просвещению, созданию памятников и поисковой работе. Каждый год подо Ржевом находим и перезахораниваем сотни неизвестных солдат. Устанавливаем личности. Я был пару лет назад на закрытии лагеря подо Ржевом. И приехал сын солдата. Ему 80 лет, родился, когда отец на фронт ушел. Теперь узнал, где погиб его отец и как. Он рыдал над останками, понимаете?

Мы открыли в этом году 111 досок героям России, ставшим героями в зоне СВО. Некоторые из них еще живы. Я, открывая одну из досок, говорить не мог, понимая, что такое настоящий человек.

«Человек, который симпатизирует либеральным ценностям, и патриот — это совершенно не взаимоисключающие понятия»

— Вы участвуете в общественно-политической дискуссии об образе будущего России?

— Я не любитель участвовать в общественно-политических дискуссиях и предпочитаю практическую работу. Что такое образ будущего? Про молочные реки, кисельные берега рассуждать? Образ будущего у каждого свой.

— У вас какой?

— У каждого своя семья, своя жизнь, своя судьба и, наверное, свой идеальный образ страны, в которой он хотел бы жить. Более того, этот идеальный образ может меняться со временем, потому что люди меняются, взгляды их меняются. И потом образ будущего — это не канон, который надо записать в программу партии и следовать за ним. Знаете, как Ленин говорил: не догма, а руководство к действию. Вот наш образ, как нам видится, должен быть нашим руководством. Потом посмотрели и подкорректировали.

Владимир Мединский

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Человек, который разделяет западные ценности и видит развитие страны в этом направлении, с вашей точки зрения, может быть патриотом?

— Человек, который симпатизирует западным либеральным ценностям, и патриот — это совершенно не взаимоисключающие понятия, абсолютно. Патриотом может быть и западник, и славянофил, и коммунист, и либерал, и физик, и лирик. Оттого что вы изучаете физику и работаете инженером, а кто-то гуманитарий, должны ли вы по-разному любить своих родителей, один больше, другой меньше? Нет, конечно. Родина — это Отечество, оно от слова «отец», понимаете? Родина от слова «род», это семья. Нюансы политических взглядов и ценности никак не исключают того, что вы можете быть патриотом.

— Вопрос о традиционных ценностях, которые противопоставляются западным либеральным ценностям. Вы не считаете, что западные Гарри Поттер и медведь Паддингтон сделали для традиционных ценностей и укрепления семьи в России больше, чем депутаты и чиновники?

— Сравнивать Гарри Поттера или мишку Паддингтона с депутатом Госдумы — это как сравнивать круглое и кислое.

— Я сравниваю не их, а результат.

— Задача чиновников и депутатов — создать условия, чтобы государство развивалось, экономика росла, литературу писатели писали, книги издавались. Поддерживать хорошее грантами и субсидиями, если есть на это возможность. По крайней мере, не мешать. Поэтому говорить о том, кто внес больше вклад в победу над врагом — Штирлиц, или маршал Жуков, или Александр Матросов, — неправильно. Не надо сравнивать литературных героев с историческими фигурами.

— Вы говорили о том, что одна из задач школы — уговорить молодежь читать. Почему, на ваш взгляд, не появилось за последнее время в российской литературе книг, которые бы захватили молодежную аудиторию?

— У моей старшей дочери все книжные полки в каких-то толстых книжках с твердыми обложками. Различная там романтика, фэнтези современное российское, интересные какие-то миры. Очень много читает. Интересные, говорит, серийные вещи. То, что мы с вами не читаем, это не значит, что не читают подростки.

— Вы ходите в кино?

— Я много смотрю фильмов, я вообще любитель кино. А исторического пересмотрел, наверное, особенно много. Кино разное, есть хорошее, есть не очень. И фильмов, и сериалов такое количество, что мне жизни не хватит их пересмотреть. Тут как раз речь, мне кажется, идет уже далеко не о количестве, скорее о качестве выпускаемого продукта. А проверку качества дает время. «Зеркало» Тарковского не было кассовым хитом. «Андрея Рублева» вообще мало кто смотрел. Потом мы поймем, что отразило нашу эпоху. А с количеством сейчас более чем хорошо, даже иногда страшно становится.

«У нас актер, который хорошо снялся в каком-то сериале, начинает учить правительство и президента»

— Вы считаете, что сейчас в России есть свобода слова и свобода творчества? Если да, то как это соотносится с законодательными запретами ЛГБТ («международное движение ЛГБТ» признано экстремистским и запрещено в России), чайлдфри, пацифистских лозунгов?

— Абсолютной свободы слова нет нигде и никогда не было, это миф. В России есть относительная свобода слова. У нас, например, нет культуры отмены, как на Западе. Хотя, как показывают последние выступления президента США, они там тоже все от этого сильно устали. И, наверное, маятник, к радости традиционалистов, консерваторов и просто людей нормальных, качнется в обратную сторону. Посмотрим, время покажет.

В условиях того, что страна ведет специальную военную операцию, добиваться абсолютной свободы слова по каким-то военным вопросам, мне кажется, было бы по меньшей мере странно. Ее нет и быть не может. Но во всем остальном, я считаю, что мы более свободная страна. У нас больше цензоров внутри нас самих сидит, чем кто-то нас контролирует.

— Вы сказали, что культуры отмены нет, но при этом люди, критикующие власть и ее действия, пропадают с афиш.

— Да, потому что страна находится в условиях специальной военной операции. И довольно странно было бы, чтобы государство одной рукой, собирая налоги и финансируя армию, другой рукой часть этих налогов тратила на тех, кто официально и публично оплевывает армию и людей на фронте. Какое-то раздвоение было бы в голове. Шизофрения называется. Поэтому нет, они не получают ни госгрантов, ни места на сцене государственных театров, ни финансирования по линии государственной поддержки кино. Это единственно разумная позиция.

— Вы слушаете песни Аллы Пугачевой?

— Слушаю. Старые. Она давно ничего не исполняла нового хорошего, по крайней мере. Старые слушаю.

— Ваше восприятие артистов меняется от их позиции?

— Иногда меняется. Понимаете, Алла Пугачева была голосом своего времени и очень талантливым голосом. Голосом, которым восхищалась страна. Сейчас она, к сожалению, не выступает на сцене, но при этом ее имя иногда используется в совершенно других целях.

Я исхожу из того, что люди должны заниматься профессионально тем, что они знают и умеют, чему они учились и в чем они разбираются. Я никогда не возьму на себя смелость объяснять балетмейстеру, как ставить балет, дирижеру — как руководить оркестром или художественному руководителю театра — как правильно постановку организовать. Или прийти на съемочную площадку, начать давать указания режиссеру, как мне кажется с идеологически государственной точки зрения. Не потому, что я скромный, а потому, что я в этом не разбираюсь. Они профессионалы, занимаются этим всю жизнь. Они глубоко в теме. Поэтому не должен я объяснять Цискаридзе, как ножку тянуть, понимаете? Он профессионал. А когда какой-то актер или некий деятель культуры, видимо, искренне подумав, что каждая кухарка может управлять государством, начинает давать советы, как руководить страной, строить экономику, как заниматься политикой, вам не кажется, что это то же самое?

— Нет.

— А это профессиональная работа, которой надо посвятить жизнь и, по крайней мере, быть глубоко в теме процесса, чтобы иметь право давать советы. Я сейчас возьму и начну давать советы, как РБК руководить. А что, у меня, знаете, есть иконка РБК на телефоне. Я новости читаю каждый день. И начну вам тут советовать это делать, а это не делать. Наверное, ничего, кроме раздражения, это у вас не вызовет. А у нас актер, который хорошо снялся в каком-то сериале, начинает учить правительство и президента, как страной руководить. Смешно.

«Надо вообще избегать упрощенных оценок по формуле «дьявол — ангел»

— Вы говорили, что ваше отношение к Сталину менялось на протяжении лет несколько раз. Какое оно сейчас? И как вы относитесь к установке ему памятников в последние годы?

— Сталин довольно популярен у части общества. Даже не столько Сталин как историческая фигура, а Сталин как образ. И то, что ему устанавливаются на частные деньги общественниками памятники, ни одного государственного при этом нет, это следствие и отражение этой популярности. Образ Сталина популярен, потому что в этом проецируется естественное стремление человека жить в великой стране. И образ Сталина ассоциируется с имперским величием и победой. Это тоже естественно и вполне объяснимо. Говоря о Сталине, хороший он или плохой, я считаю, что надо вообще избегать упрощенных оценок по формуле «дьявол — ангел».

Надо понимать, что это исключительно сложная противоречивая фигура, которая жила и работала в исключительно тяжелое и противоречивое время, при этом будучи наделенной исключительно огромной личной властью. И вот в таких условиях эта фигура, безусловно, с учетом ее власти несет ответственность лично как за ошибки, преступления и поражения, так за успехи и победу. И надо, рассуждая о нашей истории вообще и о Сталине в частности, наконец-то перестать проклинать или, наоборот, обожествлять. Надо изучать, стараться понимать и делать выводы. Извлекать из этого уроки. Вот цель историков.

Владимир Мединский

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Возможно ли такое отношение, пока живы дети репрессированных?

— Вы хотите сказать, что пока живы дети, это невозможно, а когда очередь перейдет к внукам, это станет возможно? Это ни на что не влияет. Мы должны с вами стараться понять, почему это произошло, и сделать выводы. Не наступать на грабли и в то же время использовать позитивные уроки. Там, где есть возможность хотя бы в какой-то степени воспользоваться плодами успехов, изучить, как удалось это сделать. История, она, знаете, не учительница, как известно, поскольку никого не учит, а надзирательница, которая строго спрашивает за невыученные уроки.

— Вы сказали, что государственных памятников Сталину не появляется, но недавно губернатор Вологодской области открывал памятник Сталину у себя в регионе. Это не является знаком изменения политики?

— Я про это ничего не знаю и комментировать не могу.

— Сильный лидер в «исключительно сложное время с исключительной властью» — это неизбежно тиран?

— Понимаете, сильный лидер, тиран и демократия — это и не синонимы, и не вещи, которые исключают друг друга. Аристотель или Платон, если б вы подумали противопоставить, например, сильного лидера и демократию, серьезно бы с вами поспорили. Надо исходить из того, что Россия — большая многонациональная, многоконфессиональная страна. И как большая и сильная страна, она объективно нуждается в сильном руководстве. Не может большая корпорация управляться очень слабым и бездарным советом директоров. Не может большое и мощное средство массовой информации иметь дурака главного редактора. Большая страна требует сильное руководство. Но мир — это конкуренция в экономике и политике. Естественно, конкуренты всегда стремятся сильных лидеров изображать у конкурирующих структур в негативном ключе — тиранами. У нас есть небезызвестный тиран Иван Грозный. Но если мы этого тирана сравним с современниками — Генрихом VIII или Елизаветой Английской Великой, то мы увидим, что по количеству жертв, репрессий, казненных его надо назвать Иван Тишайший. Однако в западной историографии он Ivan the Terrible, ужасный. Это уже имиджмейкерство и политика.

Об Украине и переговорах

— Какова ваша позиция по названиям населенных пунктов, перешедших под контроль российской армии в зоне военного конфликта? Планируется ли переименование? Возвращаться к советским или дореволюционным?

— Если вести речь об освобождаемых исторических территориях, то проблема, как называется то либо иное село или город, как оно будет называться, в советской либо в досоветской традиции, это проблема № 99. Вопрос в том, что его нужно освободить и наладить там мирную жизнь. А как уже будут названия — это надо учитывать в первую очередь мнения жителей, которые там будут жить и вернутся туда. И надо учитывать еще и такое понятие, как социальная привычка. Мы тоже должны с вами понимать, что зачастую жители думают не так, как исторически правильно, а так, как они привыкли поколениями. К этому надо относиться с пониманием.

— Дмитрий Песков говорил, что вы продолжаете курировать наработки по возможным переговорам. О каких наработках идет речь? Как устроена эта работа? Кто еще входит в эту группу?

— Я не буду опровергать Дмитрия Сергеевича Пескова, но ничего подробно рассказать вам не могу.