Посол России в Берлине: «Бумаги не проливают свет ни на что»
О взрывах на «Северных потоках»
— В немецких СМИ были публикации о возможной причастности к взрывам на «Северных потоках» граждан Украины и о том, что польские власти могли помочь скрыться одному из подозреваемых. Недавно глава польского МИДа Радослав Сикорский заявил, что США знали о готовящейся диверсии. Как вы оцениваете ход следствия, которое ведут немецкие правоохранительные органы?
— Спекулятивные сообщения, распространяемые в СМИ, мы стараемся не комментировать, потому что не уверены, являются ли они объективным отражением действительности или вымыслом, у которого есть какие-то цели. Ясно только одно — 26 сентября 2022-го был совершен теракт. Почти сразу после этого польская сторона высказалась, что надо выразить благодарность тем, кто это сделал. Цель этих сообщений в СМИ, скорее всего, состоит в том, чтобы отвлечь внимание от подлинных причин. Согласно распространяемой в них версии, некая бригада ныряльщиков на какой-то шхуне заложила колоссальное количество взрывчатки на значительной глубине и полностью взорвала газопровод. В эту версию верится с трудом. Она скорее может развлечь, чем убедить в правдивости.
Почему так происходит? Резонно предположить, что кто-то что-то скрывает, ибо Германии нанесен существенный материальный ущерб. Нам, конечно, тоже, но для двух немецких концернов, которые участвовали в строительстве газопровода «Северный поток-2», он крайне ощутим.
Более того, речь идет об упущенной выгоде от возможных будущих контрактов. Так что смысл выяснить, кто виноват, очевидный. Чтобы понять, кто виноват, надо посмотреть, кому это выгодно. Например, изучить, кто сейчас поставляет сжиженный природный газ в Германию по завышенным ценам, и над этим поразмышлять.
— В МИД ФРГ заявляли, что Берлин обменивается с Москвой данными следствия по делу о взрыве газопроводов «Северный поток». Какую информацию передавала Германия по дипломатическим каналам?
— Мы, разумеется, продолжаем настаивать, чтобы германская сторона хотя бы предъявила какие-то промежуточные результаты расследования, которое ведется уже в течение двух лет, не говоря уже об окончательных. Мы неоднократно предлагали провести с нашим участием международное расследование этого теракта. Уже все согласны, что это беспрецедентный теракт против критической международной энергетической инфраструктуры. Случай сам по себе уникальный. Однако в течение почти двух лет расследования мы ничего существенного не узнали. Те бумаги, которые поступают (от немецкой стороны. — РБК), не проливают свет ни на что: не видно ни хода следствия, ни подозреваемых, ни каких-то обстоятельств.
Германия — член международных конвенций по борьбе с терроризмом, и хотелось бы послушать мнение немецких коллег и в этом аспекте. На этот счет были направлены соответствующие предложения российской стороны. Мы надеемся, что когда-нибудь мы ответ получим. По крайней мере, мы не намерены останавливаться на том, на чем нас пока пытаются остановить.
Взрывы на «Северном потоке» (СП) и «Северном потоке-2» (СП-2) произошли в конце сентября 2022 года в экономических зонах Швеции и Дании на глубине 70–80 м. На двух трубопроводах СП-1 и одном СП-2 обнаружили значительные утечки. Следственное управление ФСБ России возбудило уголовное дело. Власти Германии, Дании и Швеции не исключили, что на дне Балтийского моря произошла целенаправленная диверсия, и инициировали собственные расследования. Зимой 2024 года Копенгаген и Стокгольм приняли решение закрыть свои расследования. Но Германия продолжает разбирательство.
Согласно расследованию SZ, Die Zeit и ARD, которое подкрепляет версии из предыдущих публикаций немецких и американских СМИ, в начале сентября 2022-го группа граждан Украины вышла на яхте Bavaria Cruiser 50 Andromeda из ростокского порта Хоэ-Дюне. После стоянок у Рюгена, Борнхольма и Кристиансё в Дании, а также в Сандхамне в Швеции и Колобжеге в Польше судно вернулось в Росток. По версии следствия, в какой-то момент дайверы совершили глубоководное погружение и прикрепили взрывные устройства к трубопроводам.
The Wall Street Journal сообщила 15 августа, что диверсию на газопроводах подготовила группа высокопоставленных украинских офицеров и бизнесменов в мае 2022 года. По информации издания, сначала план одобрил президент Украины Владимир Зеленский, но позже якобы приказал прекратить операцию по просьбе ЦРУ. Он якобы отдал соответствующий приказ командующему ВСУ Валерию Залужному, но тот его не исполнил. Координатором атаки называют экс-полковника Сил спецопераций Украины Романа Червинского. Официальный Киев отрицает причастность к взрывам на СП и СП-2.
Российский президент Владимир Путин возложил вину за инцидент на «англосаксов» и назвал «чушью» версию о причастности «неких украинцев».
О позиции ФРГ по конфликту на Украине
— Выборы на востоке Германии укрепили позиции «Альтернативы для Германии» и «Союза Сары Вагенкнехт». Обе эти партии — и правая, и левая — построили свои кампании на призывах прекратить военные поставки Украине и возобновить диалог с Россией. С чем вы это связываете?
— Мне бы не хотелось активно обсуждать внутренние дела Германии, а тем более накал предвыборных страстей и уже состоявшихся избирательных кампаний. Ясно одно: у значительной части населения Германии — а в данном случае речь идет о трех федеральных землях на востоке страны, то есть территории бывшей ГДР — есть иное мнение, которое отличается от так называемого официального мейнстримного.
Получается, что те программные установки, которые высказывают партии, выступающие с протестных позиций, включая возобновление диалога с Россией и прекращение поставок оружия на Украину (которые, видимо, осуществляются в ущерб каким-то социальным статьям), пользуются определенной популярностью у граждан. В последнее время это находит отражение в выборах в восточных землях Германии. Однако думаю, что не только там, потому что в целом прослеживается определенная усталость от этого конфликта и от позиции «сделать все, чтобы нанести России стратегическое поражение, в том числе разнести в клочья российскую экономику». Во-первых, видимо, эта цель воспринимается как недостаточно реальная, а во-вторых, дорогостоящая, да и не заслуживающая в том числе того огромного массива российско-германских отношений, которые в свое время были выстроены и имеют по-своему уникальный характер.
1 сентября прошли выборы в ландтаги (местные парламенты) в Тюрингии и Саксонии. В первой победила праворадикальная «Альтернатива для Германии» (АдГ), набравшая 32,8% голосов. В Саксонии она пришла второй с 30,6%, уступив Христианско-демократическому союзу (ХДС) чуть больше 1% (в Тюрингии христианские демократы вторые с 23,6%). Третьей ведущей силой в этих землях стал образованный в этом году выходцами из партии «Левые» «Союз Сары Вагенкнехт» (ССВ). Он получил 11,8% в Саксонии и 15,8% в Тюрингии.
Выборы в Бранденбурге прошли 22 сентября. Там социал-демократам (СДПГ), к которым принадлежит канцлер Олаф Шольц, удалось одержать победу с небольшим отрывом от АдГ — 30,89 против 29,23%. На третьем месте оказался ССВ с 13,48%. За ХДС проголосовали 12,1%.
— Недавно немецкое правительство решило ограничить финансирование военных поставок Украине из федерального бюджета. На ваш взгляд, с чем связано это решение?
— Речь идет лишь о некотором сокращении расходов из федерального бюджета на 2025 год: эта сумма будет уменьшена по сравнению с 2024-м вдвое. Однако это не значит, что Германия не будет изыскивать иные средства по другим статьям, чтобы продолжать оснащать украинский режим современными видами вооружений. И это уже происходит.
Германия занимает первое место в Евросоюзе по масштабам поставок и по оказанию финансово-экономической помощи Украине. Задача [Берлина] состоит в том, чтобы не допустить поражения Украины. Более того, некоторые [немецкие] политики говорят, что войны с Россией не избежать и потому к 2029 году надо к этому подготовиться. Так что никаких сокращений, которые бы реально привели к прекращению оружейных поставок Украине, я лично пока не вижу.
— Западные партнеры обвиняют ФРГ в нерешительности по части военной поддержки Украины. Например, страна долгое время не согласовывала передачу ВСУ тяжелых танков Leopard 2, до сих пор нет согласия по поставкам дальнобойных ракет TAURUS.
— Номенклатура поставок оружия и военной техники Украине из Германии весьма обширна. Мнение не поставлять дальнобойные ракеты TAURUS, видимо, связано в первую очередь с тем, что для их приведения в эксплуатацию без специалистов, в частности немецких, не обойтись. Освоить эту сложную военную технику ВСУ самостоятельно вряд ли в состоянии, а участие немецких специалистов и военных в наладке, пуске, наведении и прочих процедурах — это уже прямое вовлечение в конфликт, что, разумеется, не может остаться без последствий. Видимо, значительная часть населения и политиков это понимают, в том числе и господин федеральный канцлер, который говорит, что свою позицию по поставкам TAURUS на Украину он не изменит. Однако на Берлин продолжают оказывать давление как извне, так и изнутри — ястребы, которые, видимо, на этом не хотят останавливаться.
Берлин остается одним из ключевых поставщиков оружия Украине, занимая второе место после Вашингтона среди всех западных союзников. Согласно данным Кильского института мировой экономики, общая сумма выделенных Германией средств на помощь Украине составляет €14,7 млрд (из них около €10,2 млрд — на военные нужды), далее следуют Великобритания с €13,1 млрд и Япония с €9,1 млрд.
В августе FAZ сообщила о намерении Берлина сократить военную помощь со ссылкой на обращение министра финансов ФРГ Кристиана Линднера к главе оборонного ведомства Борису Писториусу и главе МИД ФРГ Анналене Бербок. В нем заявлено, что новые меры поддержки Киева «могут приниматься только в том случае, если их финансирование будет обеспечено в бюджетных планах на этот и последующие годы».
На текущий год Германия запланировала военную помощь на сумму около €8 млрд, на 2025 год — на €4 млрд, на 2026 год — €3 млрд, а на 2027 и 2028 годы — по €500 млн. Таким образом, в следующем году военная поддержка Украины со стороны ФРГ сократится почти вдвое, а к 2027 году — до менее чем одной десятой от суммы 2024 года.
19 сентября DPA со ссылкой на письмо Минфина бюджетному комитету бундестага сообщило, что правительство ФРГ намерено в ближайшее время выделить дополнительно €397 млн на оказание военной помощи республике. Для выделения этих средств требуется одобрение парламента.
О мирных инициативах Олафа Шольца
— За последнее время канцлер ФРГ Олаф Шольц дважды призывал провести вторую мирную конференцию по Украине с участием России. Подавали ли немецкие власти какие-то соответствующие предложения или сигналы по дипломатическим каналам? Как Москва относится к подобным инициативам?
— Мы действительно слышим, что господин федеральный канцлер говорит о каком-то мирном плане, но на бумаге и по другим каналам, насколько мне известно, мы его не видели. Если речь идет о продолжении так называемой мирной конференции в соответствии с планом Зеленского, тогда это совершенно неприемлемая позиция, на которую мы вряд ли согласимся. На этот счет уже неоднократно были сделаны соответствующие заявления нашими политиками. План Зеленского нам неприемлем.
Мирные инициативы были и раньше. Как известно, их выдвигали наши китайские друзья и бразильские коллеги. Кроме того, мирная дипломатическая миссия была предпринята премьер-министром ныне председательствующей в Евросовете Венгрии Виктором Орбаном. Но она вызвала в ЕС какие-то странные негативные реакции. Что касается мирного плана господина Шольца, реакцию на Западе пока не видел. Главный вопрос — что в нем содержится? Если это продолжение так называемого Бюргенштока, то это неприемлемо, если что-то новое — дайте почитать, посмотрим.
— La Repubblica утверждала, что Олаф Шольц готовит своего рода новые минские соглашения. На ваш взгляд, насколько это реально? И есть ли в целом необходимость в привлечении западных стран к переговорному процессу, когда он станет возможным?
— И Германия, и Франция как участники и спонсоры так называемого нормандского формата уже имели возможность выступить в качестве черных маклеров и посредников мирного урегулирования. Но этого не случилось. За восемь лет переговоров немецкие и французские партнеры не добились от Украины или не хотели добиваться от Украины выполнения тех договоренностей, которые в Минске были зафиксированы.
Этот план из нескольких пунктов вслед за подписанием участниками был даже благословлен Советом Безопасности ООН и таким образом приобрел характер международно-правового документа. Однако ничего подобного не случилось. Более того, потом мы слышали откровения от некоторых французских и немецких политиков, что никто, собственно говоря, Украину к миру побуждать и не собирался, а нужно было время, чтобы дать возможность Киеву накачать военные мускулы и подготовиться к каким-то новым потрясениям.
Относительно посреднических усилий со стороны Берлина могу только сказать, что пока таких предложений не поступало. Кроме того, возникает непростая дилемма: как совместить постоянные поставки вооружений Киеву, задачи готовиться, так сказать, к войне, перевооружать бундесвер и посреднические услуги? Тем более что и Франция, и Германия прочно занимают позицию одной из конфликтующих сторон, а именно — твердо стоят на позиции поддержки Украины. Как это совместить с посредничеством нового, такого виртуального, мирного плана, мне трудно судить.
Первый «саммит мира» проходил в Бюргенштоке 15–16 июня. Россию на него не пригласили. По итогам встречи в Швейцарии было принято коммюнике с тремя пунктами «формулы мира» Зеленского. Самые болезненные пункты этой инициативы, в частности восстановление территориальной целостности в границах 1991 года и выплата Россией репараций, из повестки встречи были исключены.
Владимир Путин называл саммит в Швейцарии уловкой — на нем, уверен президент, собирались «поменять местами причину и следствие украинского кризиса». В июне он предложил свои условия для начала переговоров, среди которых вывод украинских войск из ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей, международное признание этих регионов и Крыма частью России, отказ Украины от вступления в НАТО и снятие санкций.
В начале сентября канцлер ФРГ Олаф Шольц призвал провести вторую мирную конференцию с участием России, отметив, что наступил момент, когда следует изучить вопрос, «как найти выход из сложившейся военной ситуации». В МИД Швейцарии РБК заявили, что продолжают работать над привлечением России к мирному процессу.
Об уровнях эскалации в отношениях России и Германии
— В июле США и Германия договорились об «эпизодическом размещении» на территории ФРГ с 2026 года ракет средней дальности (зенитные SM-6, крылатые Tomahawk и экспериментальные гиперзвуковые). По вашему мнению, это новый уровень эскалации в отношениях России и Запада?
— Это, безусловно, приведет к эскалации. Мне совершенно непонятно, зачем это, в частности, делает правительство Германии. Этот шаг опасный и контрпродуктивный, а главное — он никак не приведет к повышению порога безопасности самой Германии. Германия и так достаточно насыщена американским оружием и военными базами. Наконец, на территории Германии размещено тактическое ядерное оружие США. Нужен ли этот новый элемент в виде размещения американских ракет? Если немцев заставили в Вашингтоне это сделать, это другой вопрос. Без влияния США здесь не обошлось, ведь речь идет об американских ракетах.
США и Германия договорились об «эпизодическом размещении» на территории ФРГ ракет средней дальности на саммите НАТО в июле. Согласно заявлению Вашингтона, они приступят к размещению дальнобойного оружия в 2026 году. В частности, речь идет о SM-6 и Tomahawk. Также Вашингтон планирует разместить в Германии гиперзвуковое оружие, которое пока разрабатывается и «имеет значительно большую дальность, чем нынешние наземные огневые средства в Европе».
Шольц заявил, что это «очень хорошее решение», которое вписывается в стратегию безопасности федерального правительства, так как Германии необходимо «иметь собственную защиту и сдерживание». Он также отметил, что размещение американских ракет поможет в том числе в сдерживании России.
— На фоне неудач правящей коалиции на востоке страны идут разговоры о возможной победе оппозиционной ХДС/ХСС на следующих федеральных выборах, которые запланированы на осень 2025-го. Если центристы придут к власти, как это может отразиться на курсе в отношении России?
— Рассуждать в сослагательном наклонении сложно. Пока из рядов ХДС и его ближайшего партнера ХСС я не слышу каких-то принципиальных предложений, которые должны свидетельствовать об изменении политики Берлина в отношении России. Пока такого рода сигналов как-то не слышно и не видно, поэтому загадывать, что что-то принципиальным образом изменится, я бы на данном этапе не стал. Кроме того, не ясно, как будет выглядеть будущая правящая коалиция, кто войдет в ее состав. Вообще-то главный вопрос: а выиграет ли ХДС/ХСС выборы в сентябре 2025 года? Как-то спекулировать мне бы не хотелось, давайте подождем и увидим все своими глазами.
Тематический проект о российской винодельческой культуре, вине и спиртных напитках
