Глава коллегии ЕЭК — РБК: «Есть разрыв между политической волей и делами»
«Время деклараций исчерпано»
— Президент Александр Лукашенко, напутствуя вас, говорил, что неплохо бы принести пользу не только Белоруссии, но и всему экономическому сообществу. Как вы будете примирять интересы Белоруссии и ЕАЭС? Возможно ли такое, когда, например, ЕАЭС хорошо, а Белоруссии плохо?
— Извините, вы не совсем корректно сформулировали вопрос. Есть договор о ЕАЭС, и интересы стран в нем сбалансированы. За ближайшие четыре года, в период, в который мне главы государств доверили возглавлять коллегию ЕЭК, должны быть созданы общие рынки без изъятий и ограничений. То есть время раскачки, каких-то программ, деклараций, заверений уже исчерпано. Нужны практические действия, и те стратегические направления до 2025 года, которые мы сейчас разрабатываем, направлены именно на то, чтобы они максимально являлись нормами прямого действия.
При моем назначении в декабре прошлого года, когда главы государств принимали соответствующее решение, они предупредили: стратегия до 2025 года — это хорошо, но она должна носить этапность. То есть должны приниматься решения в течение всего этого периода, чем мы сейчас и занимаемся. И полагаем, что в первую очередь надо стремиться к тому, чтобы оцифровать все, что связано с налогами. Через это мы будем видеть движение: не только все бюджетные поступления, но и товарные потоки. И нам надо оцифровать нашу внутреннюю торговлю, и, безусловно, в том числе через «цифру» должен быть постоянный открытый транспарентный обмен между нашими таможенными организациями. И здесь все решения уже приняты.
— Вы это обсуждали на встрече с российским премьером?
— Да, во время встречи с председателем правительства России мы очень много внимания уделили этому вопросу, потому что действительно Михаилом Владимировичем [Мишустиным] приняты были в процессе его предыдущей деятельности очень важные решения и созданы мощные информационные системы. Я ознакомился с ними. Вся эта система производит грандиозное впечатление. Можно видеть всю страну — не только товарные потоки, не только косвенные налоги, видеть, анализировать и принимать управленческие решения, например о самозанятых, о деятельности крупных компаний, таких как «Аэрофлот», «Газпром» и так далее. И все это открыто, все это доступно. Этой информации верят. Действительно формируется самое главное, что должно быть в ЕАЭС, — доверие. Будет открытость — будет доверие. Значит, будет у нас нормальное движение капитала, товаров, рабочей силы, услуг.
— Предполагается ведь создание единого финансового рынка, не так ли?
— Финансовый рынок сегодня, будем говорить так, проработан очень слабо. Да, это деликатная тема, это очень важная тема. Иногда на ней спекулируют, говоря о неких единых эмиссионных центрах или единой валюте, что отталкивает, тормозит интеграционные процессы. Надо сначала посмотреть на вопросы взаиморасчетов в национальных валютах, цен, выравнивания тарифов и цен. Тогда будет у нас, я думаю, все хорошо.
— Вы вспомнили слово «доверие». Как бы вы оценили сейчас уровень доверия?
— На уровне глав государств уже приняты самые главные решения по углубленной интеграции, и есть практические дела. Но есть достаточно большой разрыв между политической волей и практическими делами.
— Почему так получается?
— Кто-то поддерживает национальных товаропроизводителей, кто-то осторожничает. Не все готовы принимать одновременно те или иные решения. То есть уровень прозрачности и готовности проводить экономические процессы разный. Неодинаков экономический потенциал государств-членов, разный у них жизненный уровень — все это сказывается на гармонизации при принятии решений. Надо двигаться, унифицировать нормативно-правовую базу. Не надо бояться и наднациональных каких-то функций. Во-первых, они весьма незначительные, во-вторых, не вредят суверенитету, а наоборот, укрепляют государства за счет консолидированного решения стоящих задач.
— Вы в прошлых интервью говорили, что перед каждым новым назначением испытывали трепет. Сейчас тоже?
— Безусловно, это во многом новая для меня деятельность, работа. И это не только потому, что здесь пять государств и более широкий круг вопросов. Я всю жизнь проработал в вертикальной системе, а здесь необходимо больше времени уделять согласованию действий, убеждать, разъяснять, учить в некоторой степени.
Договор о создании Евразийского экономического союза подписан главами Белоруссии, Казахстана и России в Астане 29 мая 2014 года. В 2015 году к союзу присоединились Армения и Киргизия.
Постоянно действующим регулирующим органом союза является Евразийская экономическая комиссия (ЕЭК). Коллегия ЕЭК — исполнительный орган комиссии, осуществляющий выработку предложений о дальнейшей интеграции. Организация состоит из десяти членов (по два от каждой из стран), один из которых является ее председателем. Члены коллегии ЕЭК и ее председатель назначаются на четыре года.
«Есть хорошая идея, чтобы все одновременно отменили все препятствия»
— Вы упомянули поэтапность. Какая ваша главная задача на 2020 год?
— В этом году нам надо серьезно разобраться с целым рядом вопросов и устранить те препятствия, которые есть в нашей внутренней торговле. Это не только барьеры и иные препятствия, о которых много говорится. Есть много нетарифных методов регулирования, к которым прибегают страны, защищая внутренние рынки и поддерживая таким образом национального товаропроизводителя. Нам надо стремиться к тому, чтобы устранить причины, которые позволяют появляться на внутреннем рынке некачественным товарам, несертифицированным товарам, серому импорту. Есть хорошая идея — она, насколько я помню, принадлежит премьер-министру Беларуси Сергею Румасу, который предлагает, чтобы все одновременно отменили все препятствия. Все — всё. Но для этого должна быть, конечно, огромная политическая воля, и я вижу свою задачу в том, чтобы наши расчеты, наши аргументы были убедительными.
— Можете привести примеры барьеров, изъятий, которые особенно чувствительны для Белоруссии, раз вы до сих пор занимались преимущественно ее развитием?
— Я сегодня, как международный чиновник, не могу выступать от имени Беларуси. Наше объединение, ЕАЭС, создавалось для того, чтобы все стали мощнее, сильнее, бесконфликтно решали вопросы на внутреннем рынке, были интересными партнерами на рынках третьих стран. Но сегодня получается пока такая картина, что главные конкуренты на внутреннем рынке союза — это компании из наших стран. Они работают приблизительно в одном и том же ценовом сегменте, на приблизительно одном уровне качества. Поэтому синергия должна все-таки победить. Мы в коллегии ЕЭК будем стремиться сделать так, чтобы была взаимодополняемость экономик. Не надо замыкаться внутри каждой страны. Никому не нужна излишняя конкуренция. Надо выстроить торговые и финансовые потоки так, чтобы за счет взаимодополняемой специализации производить новые и качественные товары. Не делить, не распределять товары, а умножать производства, стимулировать развитие, экономический рост.
К сожалению, приходится констатировать, что очень много пока уделяется внимания торговле традиционными товарами, которые не всегда имеют высокий уровень конкурентности. Нам надо создавать новые производства, особенно высокотехнологичные, стремиться к тому, чтобы и базисные предприятия тоже уже выпускали товары более высокой конкурентности. Самое главное, чтобы было чем торговать. Пока товаров мало, они в основном представлены минерально-сырьевыми ресурсами, металлами, а надо, чтобы больше было все-таки товаров инвестиционных: машины, оборудование, технологии. В проекте Стратегии до 2025 года именно на это обращаем особое внимание — как лучше решать вопросы инновационного развития. Мне представляется, что это интересно будет и молодежи. Старые вещи не очень интересны молодым людям, поэтому они с интересом смотрят, что делается на Востоке или на Западе. Надо создавать инновационные производства, стартапы, которые могли бы быть интересны молодежи и странам ЕАЭС в целом.
— Рядовой гражданин вряд ли знает, что ему и его стране дает членство в ЕАЭС. На полках в магазинах мало союзных товаров. Вы можете объяснить, что все-таки дает союз?
— Популярно я объясню очень коротко. Человек, который приходит в супермаркет, — он не представляет, что бы было, если бы не было ЕАЭС.
— Что бы было?
— Многие товары, которые вы видите сегодня в магазинах, скорее были бы в продаже и без ЕАЭС, но однозначно в ограниченной доступности, по другой цене и в другом ассортименте. ЕАЭС создает более комфортные условия и простым людям, и предприятиям нашего союза. То, что имеем, люди расценивают как некую данность, как воздух, как безбарьерную среду, в которой мы живем. Я могу однозначно и с полной ответственностью сказать, что если бы не было ЕАЭС, то по-другому бы стоял вопрос трудовой миграции, пенсионного обеспечения. Например, в Беларуси работает гражданин России или, наоборот, гражданин Беларуси — в России, он социально защищен: пенсионно, медицинским обслуживанием, доступностью образования и так далее. Человек получает социальный пакет, а без союза этого, возможно, не было бы. Взаимное признание документов об образовании — это также важно.
Если говорить о товарах на полках, то главное, чтобы они были, — вот где задача. Конкурентоспособных товаров должно быть больше. Должна быть промкооперация.
— Как вы это представляете?
— Если у белорусов получается хорошо работать с производством молочных продуктов, то, может быть, у партнеров из других стран и необязательно активно развивать это направление, а работать на согласованных принципах. Если Россия освоила производство хороших пассажирских самолетов, значит, надо вместе поддерживать эти направления. Это как семья. Надо поддерживать друг друга. Но для этого надо быть полностью уверенными, что все честно делается, что все делается открыто и никто не преследует какую-то одностороннюю выгоду.
Сегодня все страны ЕАЭС имеют программы импортозамещения, но в этих программах нет в качестве соисполнителей компаний из стран ЕАЭС. То есть каждый делает свое. Это неправильный, на мой взгляд, подход.
— Как получить эту уверенность?
— Надо работать в этом направлении. Проводить открытую экономическую политику.
— Может быть, надо чаще встречаться лидерам или, например, чиновникам среднего уровня?
— На уровне лидеров все решения приняты, надо дальше идти. Надо подтягивать показатели качества, снижать цены, улучшать сервис. Каждое предприятие должно повышать собственную конкурентоспособность, а не просить ввести заградительные меры по отношению к конкуренту.
— То есть правительство страны должно сказать: «Нет, уважаемая компания, мы не будем этого делать»?
— Должно сказать: «Нет, выходите и конкурируйте». Может быть какой-то период становления компании, когда затратили большие деньги, создали новое производство, тогда за счет каких-то объемов закупок для нужд внутреннего рынка можно ее и поддержать. Но это не должно быть навсегда. Это должно быть исключение из общих правил. Это как с ребенком — сначала его надо за ручку водить, на руки брать, а потом уже пусть идет сам.
— В России много городов, где одно предприятие было построено в советские годы, и если его закрыть, то там просто все обрушится. Нельзя же от этого уйти.
— Надо стремиться к тому, чтобы все-таки была диверсификация, чтобы появлялось больше предпринимателей, которые будут оказывать услуги, или создавались новые предприятия. Невозможно, чтобы был моногород какой-то: рано или поздно от этого надо уходить. Градообразующие предприятия таят в себе большие риски.
— Вы, как председатель, можете инициировать какой-то вопрос для обсуждения президентов?
— Конечно. Но для этого должно быть все убедительно. Между вопросами экономическими и социально-политическими очень тонкая грань. Необходима и социальная лояльность. Людям надо говорить не только о недостатках, но и о преимуществах. Все должно быть сбалансировано.
«Надо приходить к тому, чтобы были равнодоходные цены»
— Один из самых сложных вопросов союза — формирование единого энергетического рынка и рынка энергоносителей. Верите ли вы, что это можно сделать к 2025 году?
— Я думаю, что мы все равно придем к этому.
— В Киргизии, например, самая дешевая электроэнергия во всем ЕАЭС, в России чуть-чуть подороже, одна из самых дорогих — в Белоруссии. Каким-то из стран это будет просто невыгодно. Как это неравенство преодолеть?
— Цены на электричество не такая простая формула, как вы ее сейчас огласили. Тарифная тетрадь должна быть очень толстой. И в этом плане, конечно, надо смотреть на структуру издержек, связанных с получением той или иной энергетической услуги. Конечно, если сегодня предприятия Киргизии имеют доступ к дешевой электроэнергии, бессмысленно навязывать им более высокие тарифы. Надо учитывать все вопросы, связанные с тарифной политикой. Если она будет не дискриминационная, значит, все будет нормально. Есть же Объединенная европейская энергосистема, и она функционирует, хотя, например, в Германии одни источники и затраты, а в Греции — другие.
Надо приходить к тому, чтобы были равнодоходные цены. Чтобы энергетической компании, которая осуществляет генерацию, было одинаково выгодно продавать как на внутреннем рынке, так и для партнеров по ЕАЭС. Для этого должны быть увязаны и государственные инструменты — через налоги, через бюджетные трансферты и так далее, поэтому тема непростая. Каждый хочет иметь выгоду, но выгоду надо иметь общую, а не за счет того, чтобы угнетать интересы партнера.
— Насколько в этом смысле тогда реалистично все сделать к 2025 году?
— Все реалистично.
— Отмена роуминга на мобильную связь возможна?
— Здесь тоже часто идет просто подмена понятий. Все почему-то думают, что отмена роуминга — значит, бесплатные международные разговоры. Здесь замешаны интересы компаний, которые осуществляют услуги мобильной связи. Я думаю, что подписанные документы в рамках белорусско-российских отношений создадут хорошую платформу для того, чтобы эти подходы распространить на ЕАЭС. И мы в ближайшее время эту тему рассмотрим и, я думаю, утвердим на заседании коллегии план действий.
— Как затянуть в процесс частные компании? Убедить их, что это тоже выгодно? Или это не может быть выгодно?
— Я вам отвечу совсем по-другому. Может появиться третья частная компания, которая согласится работать именно на иных принципах. И те, кто не хочет этим заниматься, останутся просто без клиентов. Мы с вами перейдем к тем, кто сговорчивее.
— Почему она еще не появилась?
— Потому что все хотят заработать. Причем не всегда, скажем так, честными способами. Должна быть все-таки социальная справедливость. Сверхдоходы компаний оплачивает человек, потребитель товара или услуги. Надо активно поддерживать конкуренцию на рынке мобильных услуг. Чем больше будет операторов, тем дешевле и доступнее будет услуга.
— На саммите в конце прошлого года армянский премьер-министр предложил, что каждая страна должна взять на себя какой-то передовой проект и его реализовывать в рамках ЕАЭС. Он, например, предлагал ювелирный бренд создать.
— Наверное, это актуально для Армении. Я считаю, что, например, для России, для Беларуси, для Казахстана очень интересными могут быть проекты в нефтехимии. Ведь торговля осуществляется в основном или углеводородами, или продуктами первичной переработки. Потом на Западе эти товары проходят углубленную переработку и приходят к нам в виде импорта. Почему это не делать у себя — пластик, нити, волокна и другие продукты полимерной химии и изделия из них?
— Как вы считаете, нужно ли ЕАЭС продолжать создавать зоны свободной торговли с другими странами?
— Да, но очень обдуманно. Многие страны имеют очень высокие заградительные пошлины. И в этом плане нам, конечно, интересны эти рынки, но мы должны прекрасно понимать, что если ЕАЭС хочет иметь доступ на рынок Индии, например, и Китая, то мы должны одновременно понимать, что сюда придут и индийские, и китайские товары — беспрепятственно или, по крайней мере, с меньшим уровнем защиты внутреннего рынка ЕАЭС. Я выступаю за то, чтобы интеграция носила глобальный характер. Обособленное развитие экономик — оно возможно, но не всегда эффективно. Особенно для экономик, у которых небольшой внутренний рынок.
Михаил Мясникович родился 6 мая 1950 года в деревне Новый Снов в Минской области. В 1972 году окончил Брестский инженерно-строительный институт, в 1989 году — Минскую высшую партийную школу. С 1973 по 1983 год работал в коммунальном хозяйстве Минска.
1986–1990 годы — министр жилищно-коммунального хозяйства БССР.
1990–1995 годы — заместитель председателя Совета министров БССР, заместитель премьер-министра Белоруссии.
1995–2001 годы — глава администрации президента Белоруссии.
2001–2010 годы — руководитель Национальной академии наук.
2010–2014 годы — премьер-министр.
2015–2019 годы — председатель верхней палаты белорусского парламента (Совета республики Национального собрания).
С февраля 2020 года — председатель коллегии Евразийской экономической комиссии.
Тематический проект о российской винодельческой культуре, вине и спиртных напитках
