Глава Американской торговой палаты: «Нет абсолютного обнуления отношений»
«Для бизнеса плохие отношения политиков — лишняя ноша»
— Санкциям исполнилось примерно два года, если ориентироваться на 17 марта 2014-го, когда США и ЕС ввели первые ограничения для некоторых российских политиков, обвиняемых в «подрыве территориальной целостности Украины», — запрет на въезд, блокировка активов. Кто сильнее пострадал от запретов?
— Мне кажется, российский рынок, потому что один доллар ущерба российской экономике обходится дороже, чем Западу. Ограничения на разработку шельфа для иностранцев при нынешних ценах на нефть не слишком болезненны. Что касается ограничений на ввоз товаров — мне говорили, что под запретом оказалось меньше 1% импорта [в Россию].
Многие иностранные компании столкнулись с замедлением роста в России, все-таки экономическая ситуация непростая. Совпали сразу три негативных фактора — падение цены на нефть, санкции и буксующие структурные реформы, которые в силу геополитических причин были отложены на будущее. Третий фактор мне кажется главнейшим, хотя о нем меньше всего говорят. Наш совет российскому правительству — вас ограничивают со всех сторон, лучший ответ — максимально улучшать инвестиционный климат в стране, хоть это и трудно.
— Когда вы приходите на переговоры с чиновниками, есть ли у вас под рукой статистика — торговый оборот между странами, потери — в качестве аргументов?
— Та статистика, которая есть, устарела. Имеющаяся статистика собирает данные о товарах, пересекающих границу. Возьмем, например, iPhone — аппараты собираются в Китае, но в себестоимости китайская часть — не очень большая, может быть, всего 10–20%, при этом комплектующие едут из Америки, Японии и так далее. Получается, у человека в руках американский iPhone, а по статистике — это импорт из Китая. Эти искажения делают статистику прямых поставок — единственную, которая есть, — неточной для объяснения происходящего.
Мы сейчас пытаемся хотя бы в первом приближении измерить торговлю и инвестиции между США и Россией. У меня ведь часто спрашивают об этих объемах. Например, на форуме в Сочи сидят представитель европейского бизнеса и «Деловой России», обращаются ко мне: ну вы-то с Россией почти ничего общего не имеете, суммарный объем экспорта и импорта стран — всего $40 млрд, какие-то копейки, смешно...
Я и в Вашингтоне тоже говорю — смотрите, вы принимаете политические решения на основании очень неправильной информации. Чиновник мне говорит — а у вас есть данные лучше? Давайте, если есть!
Прямые инвестиции из США в Россию, согласно американской статистике, — всего $14 млрд! Так считает департамент торговли. При этом одна компания PepsiCo за время своей работы тут вложила $9 млрд. А ведь PepsiCo — лишь одна из многих, невозможно провести день в России и не столкнуться с продуктами американских компаний!
— В реальности, по вашим ощущениям, объем торговли и инвестиций в разы больше, на порядок?
— На порядок или на порядки.
— Что из себя представляет Американская торговая палата?
— Мы два года назад отпраздновали 20-летие существования палаты в России — в 1994-м она была юридически оформлена, до этого был клуб экспатов, бизнесменов-американцев. У нас есть право использования названия AmCham [The American Chamber of Commerce]. Мы существуем за счет членских взносов, сейчас у нас около 500 членов, до кризиса 2009 года было больше [в 2013-м, согласно последнему опубликованному отчету, было 659 членов, в 2008-м — 853 — максимальное количество за всю историю палаты].
— Почему количество сокращается?
— Сейчас, когда рубль обесценился вдвое, все компании стараются минимизировать затраты — если раньше были членами пяти-шести палат, то теперь остаются только в одной-двух.
— Членские взносы вроде бы небольшие — от $850 до $15 тыс. в год, причем самая большая сумма предусмотрена для компаний с оборотом от $1 млрд...
— Да, экономят. 20 лет назад в России практически не было похожих на нас организаций — ни своих, ни иностранных, но теперь у всех — у немцев, французов, бельгийцев — есть свои торговые палаты. Плюс есть Торгово-промышленная палата [ТПП], РСПП [Российский союз промышленников и предпринимателей], есть «Деловая Россия», есть разные отраслевые ассоциации — «Русбренд» и так далее.
— То есть эти организации конкурируют между собой?
— За членские взносы и участников — конечно, есть такое. Каждая компания имеет определенный бюджет, который может использовать на общественные организации. При этом у нас компании — разных национальностей, не только американские, европейские, японские, даже российские. Но больше половины, хотя я точно не считал, все-таки американские.
— Можете оценить этот рынок GR-услуг и свою долю на нем?
— Очень сложно. Наши доходы составляют около $4 млн в год, в основном это членские взносы [в 2013-м общий доход — примерно $4,73 млн, взносы — $3,98 млн, позже данные не публиковались].
— Это 10% рынка, больше?
— Не могу сказать. Думаю, мы одна из самых крупных организаций, может быть, даже крупнейшая. Весь рынок, наверное, да, раз в десять больше. Это не весь GR-рынок, только ниша.
Мы не нацелены на получение прибыли, у нас ее и не может быть как у некоммерческой организации — есть так называемый избыток. Наш главный управляющий орган — совет директоров — определяет, на что тратятся деньги. Основные статьи расходов — это зарплаты сотрудников, аренда [у палаты два офиса — в Москве и Петербурге, московский расположен в бизнес-центре «Белые сады» около Белорусской площади] и проведение мероприятий, поездки. Мы дважды в год возим делегацию в Вашингтон — члены палаты встречаются с американскими чиновниками, бизнесменами.
— В свете того что отношения между Россией и США осложнились, не стали ли вы чаще сталкиваться с отказами со стороны российских чиновников?
— Отношения на межгосударственном уровне стали хуже, но они есть, это не абсолютное обнуление. В чем-то отношения плохи, в чем-то — конструктивны. К счастью, каждая из сторон по-своему дорожит тем, что отношения в сфере бизнеса продолжаются. Российская сторона, может быть, даже компенсирующе вежливо относится к запросам бизнеса, чем могла бы в прежней обстановке.
— Никто не отвечал вам, дескать, у нас другие приоритеты?
— Нет. Для бизнеса плохие отношения политиков — лишняя ноша.
— Участие чиновников высокого ранга в ваших мероприятиях не сократилось?
— Не сократилось, у нас по-прежнему бывают и министры, и вице-премьер Аркадий Дворкович. Я бы сказал, что сократилось присутствие приезжающих сюда высокопоставленных американских чиновников. Президент США, как вы знаете, давно не приезжал. Когда приезжает госсекретарь, бизнес-повестка тоже редко есть в его программе. Так сложилась геополитика.
«Как вы понимаете, у них нет задачи свергать правительство России»
— В чем ваша задача?
— Улучшить бизнес-климат в целом и в первую очередь для членов нашей палаты.
— А так можно — улучшить климат для отдельных компаний?
— Можно. Есть интересные примеры, когда у нас получается помочь. Года полтора назад был введен новый норматив — в каких грузовиках можно перевозить опасные химикаты. У нас есть компания, которая работает на границе с Финляндией — привозит на свой завод [в России] по трехкилометровой дороге, которую они сами построили, в грузовиках, которые они сконструировали тоже самостоятельно, некие химикаты для производства целлюлозно-бумажной продукции. Эти грузовики не подходили под новые правила: в целях безопасности их нужно было нагружать дополна — в большем объеме, чем позволял норматив. Соответственно, заводу нужно было бы остановиться или получить поблажку. Ну и мы им помогли. Связались с уполномоченными надзорными ведомствами в России, объяснили ситуацию — что эти машины не бегают по дорогам страны, а доставляют груз между двумя [рядом находящимися] предприятиями, для одной задачи. Власти написали специальное письмо, чтобы вывести данный случай из-под ограничений.
Помогаем, если сотрудников иностранных компаний не пускают в Россию. Например, в 2014 году были случаи у целого ряда компаний, когда не удавалось въехать из-за штрафов за превышение скорости — два по 300 руб., хотя они были оплачены и вообще — за рулем находился водитель. Людей просто разворачивали на границе, хотя они каждый месяц платили в России налоги в размере в тысячи раз большем, чем эти штрафы. Мы обратились в ФМС [Федеральную миграционную службу], они сказали — да, перебор, решим проблему. Не знаю, что они сделали, но сейчас она практически перестала возникать.
— Какого уровня ваши связи — вы можете позвонить замминистра, например?
— Можем позвонить и министру. Были случаи, когда наше письмо попадало на стол президенту.
— Наверное, много обращений было в связи с недавно принятыми законами — например, законом о СМИ, персональных данных?
— В прошлом году Дума отличалась очень большой пропускной способностью. Многие законы были вызваны геополитической ситуацией, были нацелены на сохранение стабильности внутри страны, но игнорировали эффект, который оказывали на бизнес. Закон о СМИ [запрещает иностранным компаниям владеть более 20% в российских медиа], персональных данных [требует хранить персональные данные россиян в России], нежелательных организациях [нежелательной признается организация, угрожающая «основам конституционного строя РФ, обороноспособности или безопасности государства», суть угрозы закон не уточняет, российские «дочки» такой организации будут закрыты]... Любая организация в России теперь может быть объявлена нежелательной, и нет ограничений по форме, по деятельности. Нацелено на негосударственные организации, которые занимаются политикой, но закон написан широко, и любая структура может оказаться в сложной ситуации. Например, конкурент пишет донос — и пошло-поехало.
— Серьезно, пишутся доносы?
— Ну есть прецеденты (смеется). Насчет закона о СМИ: медиахолдинги к нам не обращались, они быстро реорганизовались, распродали активы. Но есть другая сторона: большие торговые сети типа [немецких] OBI и Metro печатают журналы для покупателей миллионными тиражами и раскладывают их в магазинах — их задача привлекать внимание к товарам, распродажам, всевозможным торговым акциям, производители размещают там рекламу. Чтобы издавать такие журналы и зарабатывать на рекламе, нужно быть зарегистрированным как СМИ. Соответственно, теперь владение компанией Metro таким журнальчиком — вне закона. Или, например, [американская металлургическая компания] Alcoa у себя на заводе издает газету для сотрудников тиражом больше 1 тыс. экземпляров. Там, как вы понимаете, нет задачи свергать правительство России, они этим не занимаются.
Мы приходим в Думу, к автору закона, были встречи с Роскомнадзором, Минкомсвязью. Разговор примерно такой: закон нас коснулся, а этот инструмент продвижения важен для нашей экономики — магазины четко измеряют эффект от таких журналов и газет. Ответ следующий: мы не под вас писали данный закон. Спрашиваем — можете ли вы тогда вписать в закон, что он написан не для нас? Но, говорят, закон, имеющий стратегическое значение, важный для безопасности России, не может быть изменен — приблизительно как десять заповедей.
Но мы не сдаемся. Даст бог, утихнут все эти геополитические страсти, люди немного успокоятся, и тогда поправки будут возможны. Но сейчас — клинч. Регуляторы говорят: чего вы волнуетесь, мы не в вас целим, не идем к вам с проверками. Но это же невозможно объяснить западному юристу.
— Можно передать издание на аутсорсинг российской компании?
— Недавно встречались с Metro: говорят, нет, пока решения не нашли.
Или вот есть еще проблема с лизингом. Возникают судебные тяжбы вокруг того, что в законе не определено четко, как определяется справедливая цена при изъятии лизингового имущества у неплательщиков — кому какая часть стоимости возвращенного оборудования принадлежит после его продажи. Есть агрессивные товарищи, которые выкупают право требования, ходят по судам и собирают достаточно большие суммы от лизингодателей, пользуясь правовой неопределенностью и тем, что вопрос полностью отдан на откуп судьям. Это делает лизинговый бизнес более дорогим и менее доступным прежде всего для предприятий малого бизнеса. В лизинговые платежи приходится закладывать дополнительные риски. Кто-то вообще по этой причине прекращает свою деятельность здесь или не выходит на российский рынок — законы слишком туманные, а судебная практика непредсказуема. Соответственно, мы считаем необходимым доработку законодательства, регулирующего отношения в сфере лизинга.
— Кто к вам обратился на этот раз?
— Нам говорят об этой проблеме многие компании, занимающиеся лизингом, в том числе строительной техники. Мы знаем о судебных делах в отношении [японской] Nippon Steel Trading, [шведской] Scania Leasing и [американской] Caterpillar. Для исправления ситуации нужно, чтобы суды обязательно принимали во внимание условия, прописанные в договоре, — установленную сторонами цену изымаемого оборудования, порядок ее продажи, распределение вырученных от продажи денег. Были случаи, когда суды игнорировали договоры, сами определяли «справедливую» цену. Соответственно, во избежание неопределенности суды должны иметь четкие правила, прописанные в законах и подзаконных актах, чтобы закон был понятен и однозначен. Это будет выгодно всему лизинговому рынку, ведь, если есть неопределенность, за нее кто-то должен платить.
«Я бы очень удивился, если бы ушли Auchan, OBI или Metro»
— Сейчас Федеральная антимонопольная служба будет определять штраф для американской Google, которая, по мнению ФАС, нарушила закон о конкуренции. Это может быть до 15% от какой-то части оборота в России. Google не обращался к вам за помощью?
— Нет, на эту тему не обращался. Но и Google, и другие компании — почти все наши члены — обращались насчет закона о персональных данных. Понятно, что у каждой компании есть клиенты-россияне и сотрудники-россияне — она работает с их данными. Было не очень понятно, как этот закон будет работать. Было понятно, что предстоят затраты, но оценки расходов делались самые разные. Потому что закон был очень широко написан. Много вопросов было направлено Роскомнадзору, Минкомсвязи, и они до сих пор не сняты. Это похоже на ситуацию с законом о СМИ. Мы сейчас — на этапе правоприменения, только увидим, как это будет происходить.
— Но уже, кажется, понятно, что каждой компании придется как минимум арендовать здесь дополнительные серверы...
— Да, возможно, все этим и ограничится. Во всяком случае я не слышал о том, чтобы кто-то нес настолько большие затраты, чтобы решил собраться и уехать. Самое главное — разъяснили, что нет запрета на передачу данных за границу, это возможно. Можно иметь резервные копии данных за рубежом. Можно соблюдать закон, не делая дубликат глобальной информационной системы для России, не разоряясь. Но все же вопросы остаются. Ответ, видимо, из Федора Тютчева: жесткость российских законов искупается необязательностью их исполнения. К сожалению, часто регуляторы и министерства дают нам понять что-то подобное.
— Если пройтись по отраслям, на какие проблемы в России жалуются американские банки, к примеру?
— Банки ограничены секторальными санкциями. В нашу палату входят [американские] Citi, JP Morgan, Bank of America. Они все жалуются, что их исключили из игры. Кредитование, международные размещения — все это запрещено для крупнейших эмитентов, самые лучшие эмитенты находятся в санкционном списке. Крупных сделок со времени принятия санкций не было. Между тем как кредитор Россия стала сильнее, ее бумаг очень не хватает, спрос на них есть.
Последний случай был с Минфином [Россия не исключает внешних заимствований в 2016 году — до $3 млрд, в начале февраля Минфин запросил у 25 иностранных и трех российских банков предложения на оказание услуг по размещению евробондов РФ; но чиновники ЕС и США не рекомендуют банкам участвовать в размещении, объясняя, что средства, полученные страной, могут быть использованы «не по назначению»; напрямую санкции это не запрещают]. Иностранные банки, если читать правила буквально, могут покупать российские облигации, но, как только об этом зашел разговор, правительства и США, и Евросоюза стали говорить — мы вам очень советуем не делать этого, потому что это не вписывается в дух принятых ограничений. Мы это тоже обсуждаем, для бизнеса нужны четкие правила, определенность. Когда ссылаются на дух, а по правилам все разрешено — это не лучшая практика. Как палата, как представители бизнеса мы недовольны. Эти облигации были бы востребованы инвесторами.
— Тут возможно движение в обратную сторону? Российский Минфин не обращался к вам, чтобы лучше понять позицию США и ЕС?
— Нет. Но на съезде ТПП меня об этом спрашивали. Не исключено, что все-таки кто-то из банков скажет: знаете, спасибо за ваше мнение, но у нас есть правила, мы будем участвовать в размещении. Но думаю, что скорее нет, банковская деятельность — дело тонкое, не захотят портить отношения [с правительством своих стран].
— Российские туроператоры просят облегчить визовый режим для иностранных туристов. Виза для американцев — одна из самых дорогих, до $160 на месяц, плюс сам процесс получения непрост. Как вы считаете, могут быть изменения в визовом режиме именно для США и ЕС?
— Для американцев и европейцев Россия стала существенно интереснее из-за подешевевшего рубля, количество туристов из западных стран стало заметно больше. Конечно, если бы двухнедельную визу штамповали на месте, а не требовалось предварительного интервью и других процедур, приезжающих стало бы еще больше. Но Россия, скорее всего, захочет, чтобы уступки были зеркальными.
Кстати, я считаю, для россиян визовый режим со стороны США либеральнее европейского. Вы можете получить многократную визу сразу на три года. Ну деньги за это берут, да, это сдерживающий фактор.
— На фармрынке вроде бы много интересных процессов идет — была проблема с сертификацией иностранных вакцин, есть ограничения по госзакупкам для зарубежных препаратов, требование локализации. Есть у вас истории с фармкомпаниями?
— Да, многие крупные фармкомпании — члены нашей ассоциации, мы работаем с Минпромторгом, Минздравом и Минприроды на эти темы. Когда были объявлены требования по локализации, тоже была неопределенность по интерпретации. Но действительность такова, что тупого подхода нет — при наличии российских аналогов иностранцы, конечно, не участвуют в госзакупках, но и жесткого требования по 100-процентному производству именно в границах России не существует. Лекарство — это же часто, что называется, «молекула в сахаре», молекула может производиться где-то в одном месте на весь мир, делать ее именно на российском предприятии — экономическая бессмыслица, и правительство это, к счастью, понимает. Практика сложилась правильная, процессы закупки нужных лекарств продолжаются. Есть и такая локализация — почти готовое лекарство привозится и здесь упаковывается. Такие формальные вещи тоже принимаются.
— Многие ли иностранные компании собираются уйти с российского рынка?
— Я знаю только про единичные случаи, из которых, наверное, самый громкий — уход [американской] General Motors. Но они фактически реструктурировали весь свой бизнес в Европе, и Россия в том числе попала под эту реструктуризацию. И то неверно будет сказать, что они совсем ушли, они продолжают торговать тут Cadillac и даже переориентировали свою сборку в Белоруссии от Opel к дорогим Cadillac. Да, они сузили свое присутствие, но в целом остались на рынке.
Другие примеры ухода крупного бизнеса сложно вспомнить. Уход [финской] Stockmann все же не самый показательный пример, я бы очень удивился, если бы ушли [французские] Leroy Merlin, Auchan, [немецкие] OBI или Metro, которые здесь растут очень быстро, это один из главных для них рынков.
— Кажется, компании McDonald’s, в каком-то смысле символу американского бизнеса, пришлось нелегко: многочисленные проверки Роспотребнадзора, блокирование строительства в отдельных регионах… Многие обратили внимание, что McDonald’s увеличил объем рекламы на ТВ — в роликах подчеркивается, что он дает работу десяткам тысяч россиян. Вам не приходилось слышать жалобы от McDonald’s?
— Это началось как раз летом 2014-го. Компания столкнулась с антиамериканизмом и «ура-патриотизмом», а потом оказалось, что нападки на McDonald’s — это против своих же граждан, потому что эта сеть максимально локализована. То есть у них работают россияне, они кормят нас российским мясом, российской же картошкой, рестораны строят российские строители, вокруг заведений кладут российский асфальт. У нас как раз была встреча в это время, пришел представитель McDonald’s, говорит — мне сказали [в правительственных организациях]: простите, мы сейчас будем на вас наезжать, но после Нового года станет полегче. Ответ был достаточно эффективным — действительно, стало заметно больше рекламы, мне тоже приходилось иногда объяснять, что McDonald’s платит в российскую казну столько денег — каждый год можно один Крым восстанавливать. Не всех это успокоило, но постепенно кампания против McDonald’s сошла на нет.
Потом, когда турецкие военные сбили российский самолет, все тоже в один момент стали патриотами. Была непродуманная реакция: на границе с Турцией выстроились очереди из грузовиков [из-за дополнительных проверок], некоторые из них везли детали для российских заводов — они были вынуждены остановить производство [например, Bosch-Siemens под Петербургом, выпускающий стиральные машины]. Было письмо о том, чтобы усилить проверки каких-то товаров, но все это передавалось как по испорченному телефону и закончилось тем, что грузовики просто перестали пропускать. Мы очень активно работали — обращались в Таможенную службу, к политикам, заводы объясняли по своим каналам. Где-то 10 дней это продолжалось.
Была ситуация в 2014-м, которая касалась MasterCard и Visa — они по формальным признакам закрыли обслуживание некоторых банков, продолжалось это меньше суток. Но после этого российские чиновники обратили внимание, что в России ходит около 200 млн карточек этих платежных систем, а переключатель — в Вашингтоне, в любой момент они могут прекратить действие, и это неприемлемая ситуация для любой страны. Стали писать закон о российской платежной системе — все правильно, закон нужен. Но к нему прибавили штрафные санкции — 2% от оборота. То есть 2% от двухдневного оборота MasterCard и Visa нужно было положить на беспроцентный и бессрочный депозит в ЦБ. При любом несанкционированном нарушении обслуживания 10% от него бы списалось. Но если взять эти проценты от оборота в России — тогда это получалась сумма в размере от $2 до 4 млрд, которые с точки зрения компании надо было взять и списать — они никогда не вернутся. Но любая компания посмотрит на такой закон минуты две и скажет — все, мы закрываем бизнес. А закон был такой — сверху спустился, говорить о нем нельзя, можно голосовать только «за». И мы не успели даже подискутировать. Получалось, что платежные системы заставляют уйти разом. Мы написали письмо президенту. Он подписал закон, но его юристы ответили — спасибо за письмо, мы его внимательно изучили, закон принят, но мы посмотрим, как он будет работать. Это было в мае, незадолго до Санкт-Петербургского экономического форума. MasterCard и Visa тоже написали благодарственные письма — спасибо, было хорошо в вашей стране работать, но мы вынуждены уйти с рынка. И вот тогда, на Питерском форуме, я там присутствовал, на пленарном заседании Владимир Путин встал и сказал — мы должны посмотреть на этот закон еще раз. Результат — наши карточки продолжают работать.
— Если говорить о будущем — каковы ваши ожидания насчет сближения стран?
— Я считаю, что у России и США, двух крупных держав, мало конфликтных точек, у них гораздо больше либо общих, либо комплементарных интересов. Поэтому, мне кажется, со временем ситуация выровняется. Например, общие интересы где-нибудь на Востоке могут стать настолько серьезными и первоочередными, что на имеющуюся сейчас «маленькую» проблему закроют глаза. Хотя, конечно, это не такая маленькая проблема, и это больная точка. Я не вижу, как Россия будет отступать в краткосрочном плане, и не вижу, как Штаты будут отступать. Пока замороженный конфликт — наиболее вероятный сценарий.
Тематический проект о российской винодельческой культуре, вине и спиртных напитках
