Явлинский — РБК: «Для меня Россия и Украина — как правая и левая рука»

Григорий Явлинский (Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Вы разделяете довольно часто сейчас проявляющийся пессимизм оппозиции, который, например, Евгений Чичваркин (признан Минюстом иноагентом) выразил примерно так — санкции Запада не сработали, «Путин победил, а мы, то есть оппозиция, проиграли»?

— Я не думаю, что кто-то вообще в этой истории может победить. А что у них — у той оппозиции, которую представляет в том числе и Чичваркин, — ничего не получилось, о чем они мечтали и говорили, то это так и есть.

— А вы не такая оппозиция?

— Я другое. Это разные политические направления по очень многим вопросам. Как было «Яблоко» и СПС. Они — это СПС, условно говоря. И речь не только о тех, кто сейчас за рубежом.

— «Условный СПС» для вас — это Евгений Чичваркин, Михаил Ходорковский (признан Минюстом иноагентом), окружение Алексея Навального?

— Как-то так примерно, да.

— В чем разница между «Яблоком» и «условным СПС», как вы их называете?

— «Яблоко» выступает за прекращение огня. А они выступают за продолжение войны. Большая разница.

— Вы считаете, что они против прекращения огня?

— Они так говорят каждый день уже полтора года. Каждый день они утверждают, что надо продолжать войну. Так говорят с двух сторон. И те и другие несут всю полноту ответственности за тех людей, которых убивают. Мы, как политическая партия, категорически не согласны со СВО. Мы считаем, что необходимо как можно быстрее подписать соглашение о прекращении огня. Это в интересах России и в интересах вообще всех. Потому что ничего большего сейчас сделать невозможно. Все остальное отодвигается на дальний план. Обычно оппозиция — это когда одни хотят одних налогов, другие хотят других налогов, эти хотят такую структуру экономики, те говорят, что нужна другая структура. Но сейчас это вопросы второстепенные. Есть единственный главный вопрос.

— Социология показывает, что большинство поддерживают военную операцию. У вас есть оценки, какой процент россиян выступают за прекращение огня?

— Насколько публикуемые сегодня в России опросы соответствуют реальности, неизвестно при таком масштабе пропаганды. У людей есть настроения, и они их так выражают. Но у меня нет сомнения в том, что абсолютное большинство людей, если их спросить: «Вы бы хотели, чтобы это все прекратилось?», сказали бы: «Да, хотим». Дальше начинаются подробности. И в этом смысле главное решение, которое сегодня жизненно необходимо, — прекращение огня.

Потом будут переговоры, которые могут длиться неизвестно сколько времени. Они будут срываться, будут начинаться вновь, они будут успешными или неуспешными. Переговоры будут самые разные, но людей не будут убивать. Возникнет множество технических вопросов: разведение войск, демаркационная линия, кто будет за этим наблюдать, будут ли там международные силы. Но все это потом.

— На Украине и на Западе есть поддержка такой точки зрения?

— Нет, я не видел. Три месяца назад даже не было такого словоупотребления. А сейчас захлебнулось украинское контрнаступление, появился Ближний Восток, политические конфликты начались в Киеве. Значит, прекращение огня скоро станет главным словосочетанием. Это еще не мейнстрим, но оно уже появляется время от времени. Это будет. Но каждый день откладывания этого решения стоит жизней.

— Почему вы считаете, что российское общество готово к прекращению огня?

— Почему общество может быть не готово, если вы ему скажете: с завтрашнего дня стрелять друг в друга мы перестанем и все будем обсуждать?

— Например, люди, которых условно объединяют в группу «рассерженных патриотов», хотят большего. Для многих образ победы — это в том числе новые территориальные приобретения.

— Большинство не думают о том, что нужно взять то, о чем вы говорите. А то, что есть отдельные люди, так отдельные люди есть любые. За последние полтора года пропаганда сделала колоссальное продвижение в сторону страха. Почему вы думаете, что люди отвечают на эти вопросы честно?

— Глава ВЦИОМа Валерий Федоров рассказывал, что после начала военной операции они не почувствовали, что отказов отвечать стало больше, хотя, по его мнению, люди не верят в анонимность опросов. Социолог Лев Гудков также говорил: «Наша служба и другие независимые организации показывают, что люди не боятся. И весь этот тезис о неискренности опрашиваемых высказывают те, кто ничего не понимает и не знает ни предмета социологии, ни нашего ремесла».

— Я отношусь к этому с большим сомнением. Что-то они отражают. Но вы попробуйте сегодня лечь спать и задуматься перед сном: что бы утром завтра сказало общество, если бы люди проснулись с ощущением, что им нечего бояться и что каждый может сказать то, что он думает?

Например, я вам могу сказать, что в 1984 году настроения людей очень сильно отличались от настроений в 1986 году. Просто они перестали бояться, и все. А потом за три года вообще все категорически изменилось. Разве это для вас не пример?

С точки зрения пропаганды люди должны знать, что от них ничего не зависит. Им надо повышать зарплату, пенсии, какие-нибудь выплаты, веселить их. Но на политику люди не должны влиять.

И люди разделились. 90% пришли к выводу, что они ни на что не влияют, а 10% выбежали на площадь и кричали: отпускай, выпускай, запускай, распускай. Это активизм. И все. После этого можно было делать что угодно. А вы теперь спрашиваете у меня: «Какое настроение у общества?»

Я люблю нашу страну и людей наших очень люблю… Но дело в том, что у нас очень много хороших людей, а общества нет. Потому что нет независимой прессы, нет независимого суда, нет независимого парламента. Нет структур общественных. Нет мнений. Нет массовых политических партий серьезных. Люди есть, а общества нет.

Григорий Явлинский

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Вы не серьезная политическая партия?

— В масштабах России совсем небольшая.

— Ни на что не влияете?

— На вас иногда влияем. Мы делаем то, что считаем важным и нужным для будущего нашей страны. А история покажет, кто прав и на что мы влияем.

— Общества нет, а оппозиция есть?

— Оппозиция есть. Много людей думают иначе, нежели думает власть. Но сказать, что у нас в стране есть эффективная политическая массовая оппозиция, нельзя.

— Есть ли запрос на оппозицию, когда социология показывает консолидацию общества вокруг власти?

— У общества выбора нет, у вас у всех нет выбора — или с властью, или закроют.

— Почему тогда не закрыли «Яблоко», которое занимает антивоенную позицию?

— У нас довольно много людей, которые получили реальные сроки или находятся под следствием. Но вы правы, давление происходит на региональном уровне. Если бы было федеральное давление, все бы закончилось быстро.

Почему так, не знаю. Возможно, предполагают, что есть еще и такой вектор развития страны.

— Если выбора нет, то зачем вы рассматриваете возможность выдвижения кандидатуры на президентских выборах?

— Я спрашиваю у людей, хотят ли они, чтобы у них был такой выбор.

— И сами говорите, что выбора нет.

— Если вы хотите, чтобы был выбор, давайте соберем 10 млн подписей. Если вы не хотите, чтобы был выбор, живите, как считаете нужным.

— Вы на прошлых президентских выборах набрали 769,6 тыс. голосов. Откуда должны взяться еще девять с лишним миллионов?

— Из СВО. В нашем обществе до сих пор не понимают, что такое выборы. Это ваше дело, а не мое только. А вы со мной так разговариваете, как будто я хочу на этом что-то заработать. Я вас спрашиваю: вам надо? Я готов на все. Ради вас, ради своей страны я готов на все что угодно. Если вам это не надо, так всё, живите, как хотите. Я буду вместе с вами, потому что вы моя страна. Но я буду делать только то, что вам надо. Вот вы меня спрашивали, есть ли у нас оппозиция, я вам говорю, интеллектуальная есть, идеологическая, безусловно, есть. А вот что касается организованной политической — это другой вопрос. В условиях страха это никак нельзя сделать.

— Вы говорили, что подписи в вашу поддержку собирают обычные люди. Кто они, сколько их, где идет сбор?

— Это ваши соседи. Есть десятки мест, где собирают подписи, есть сайты и петиции в интернете. У «Яблока» 78 отделений в России. Они рассказывают о том, что идет такой сбор. У меня бывают разные эфиры, откуда люди тоже узнают [о сборе подписей]. Это серьезный вопрос — заниматься ли выборами в условиях, когда выборов нет.

— Сколько подписей собрано на данный момент?

— Мы еще не считали, но, судя по всему, несколько сотен тысяч.

— Какой у вас дедлайн?

— Думаю, середина декабря.

— Сейчас начало декабря, и у вас несколько сотен тысяч. Позвольте выразить пессимизм по поводу перспектив собрать десять миллионов.

— Значит, вам ничего не надо. Вы ничего не хотите менять. Вы за это заплатите.

— А если вас допустят к выборам, будет по-другому?

— Если эти подписи будут, то уже не напишешь 0,3%, или 700 тыс. голосов.

— Ряд оппонентов упрекают вас в том, что вы, изъявляя готовность участвовать в выборах, помогаете легитимизировать их. Есть старая карикатура Сергея Ёлкина (признан Минюстом иноагентом), на которой Владимир Путин открывает дверь с надписью «Кладовка реквизита к выборам», а внутри находитесь вы. Как относитесь к этой карикатуре и согласны ли с упреками в свой адрес?

— Да, есть такая точка зрения, и она имеет основания. Все, кто работает в этой системе и платит налоги, — вы в том числе — так или иначе легитимизируют ее. Но я не выдвинулся еще.

Мои критики имеют право на такую точку зрения. И те, кто говорит, что в выборах вообще не надо участвовать, тоже имеют право на такую точку зрения. Но возникает вопрос: а дальше что? Какую другую линию вы хотите иметь?

— У вас неоднократно возникали конфликты с Алексеем Навальным и его окружением. В феврале 2021 года вышла статья, в которой вы заявили, что «жизнь без страха и репрессий несовместимы с политикой Навального». А перед прошлыми выборами в Госдуму призвали его сторонников не голосовать за «Яблоко», потому что ваша партия никогда не будет проводить его политику. В случае участия в президентской кампании будете ли вы вновь призывать сторонников Навального не голосовать за вас?

— Сейчас меня волнует только одно: чтобы Алексея выпустили, чтобы он выдержал физически и сохранил, насколько возможно, здоровье. А наши политические разногласия в данный момент не первый вопрос.

И еще раз хочу объяснить: если я говорю, что призываю голосовать за меня, то предлагаю это делать тем, кто хочет, чтобы выполнялась программа, с которой я выступаю. При этом остальным я честно сообщаю: «То, чего вы хотите, я делать не буду».

Но есть популисты, которые призывают голосовать за себя всех. Они одним обещают одно, другим — другое, третьим — третье. А когда у них ничего не получается, они говорят: мы бы все выполнили, но нам помешали враги. С момента, когда начинается поиск врагов, начинается фашизм. Поэтому гораздо честнее сказать: я буду делать то, но не буду делать это. Ровно это я и сказал [когда призвал сторонников Навального не голосовать за «Яблоко» перед выборами в Госдуму].

Григорий Явлинский

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Навальный провел опрос деятелей оппозиции и журналистов о кандидате на выборы. Среди прочих там есть и ваша фамилия, хотя Навальный и назвал вас в числе тех, кого не готов поддержать. Обсуждали ли выборы с лидирующими в этом опросе Дмитрием Муратовым (признан Минюстом иноагентом) и Евгением Ройзманом (признан Минюстом иноагентом)?

— Я в этом не участвую, не интересуюсь. Я видел, что есть моя кандидатура, и даже знаю, какие там результаты. Но я не участвую в этом процессе. С Дмитрием Андреевичем мы обсуждали президентские выборы, но давно.

— Если представить, что вы идете на выборы и вас выбирают президентом, что дальше?

— Тут все просто. Первый пункт — прекращение огня, обмен пленными всех на всех, начало продвижения к каким-то в перспективе мирным переговорам. Второй пункт — освобождение политзаключенных. Третий — начало реформы судебной системы.

Если говорить об экономике, то чем дальше мы будем продвигаться в плане прекращения огня, тем больше будет аргументов для того, чтобы переходить от той экономики, в которой 40% бюджета уходит на оборонный комплекс и безопасность, к экономике, в которой возрождается средний класс, действуют антимонопольные законы и существует большой частный сектор.

— Ваши критики часто называют вас «белым пальто», имея в виду вашу недоговороспособность и стремление поучать других. Вы — «белое пальто»?

— Это слишком большой комплимент. Но вообще-то нужно стараться быть в белом пальто. Вы же стираете вещи, в которых ходите…

— Это возможно в политике? Разве это не миф?

— Трудно очень. Я не ставил перед собой такой цели. В жизни надо не врать, не воровать, не подставлять и не стучать. Так же и в политике. Реализовывать такую политику становится все сложнее, но это именно то, что нужно. Любить свою страну, свой народ. Болеть вместе с ним, страдать. И что в этом плохого?

— Вы говорили, что не видите готовности со стороны России к прекращению огня. Основаны ли эти слова на впечатлениях от вашей недавней встречи с президентом?

— Да, основаны. Потому что я излагал аргументы, а президент ничего не ответил на них. Вопрос остался открытым. Но президент очень серьезные уточняющие вопросы задавал. Это был глубокий и долгий разговор.

— Вы предложили президенту свое посредничество в переговорах о прекращении огня. Ответ пока не получали?

— Нет. Что такое посредник? Я могу представлять только Россию, не могу быть от кого-то другого. Но да, я предложил свою кандидатуру. Я был посредником в Чечне, потом на Дубровке. Я готов. Это болезненная вещь, но, если это необходимо ради того, чтобы сделать шаг в сторону прекращения огня, я готов.

— Обсуждали ли вы еще какие-то темы, помимо военного конфликта на Украине?

— Да, обсуждали. Но я не буду с вами этим делиться.

— И это не вопрос вашего участия в президентских выборах?

— Нет.

— Говорили ли вы Владимиру Путину о преследовании ваших региональных активистов?

— Нет. Потому что я знаю ответ. Он скажет, что «у нас независимый суд», что он на него повлиять не может.

— Недавно вышла колонка бывшего помощника президента Владислава Суркова, один из посылов которой заключался в том, что «Минска-3» не будет. Какие события должны произойти, чтобы хотя бы одна из сторон захотела прекращения огня?

— Не надо, чтобы была одна сторона. Надо, чтобы были обе стороны. Люди, принимающие решения, должны осознать, что нужно пожалеть тех, кого сегодня убивают, что пора остановиться. Что нужно думать о будущем, о том, кто и как все это будет восстанавливать. Невероятная слабость мировой политической элиты не позволяет надеяться, что сегодня или завтра прекращение огня произойдет. Однако настаивать на этом необходимо.

Григорий Явлинский

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Вам не кажется, что политики, принимая решения о прекращении войн, руководствуются не жалостью, а другими соображениями?

— Политиков, которым безразличны люди, я считаю мусором. Поэтому они никогда не смогут принять ни одного стратегически правильного решения. И то обстоятельство, что уже в течение большого количества времени никто из мировых политиков не ставит вопрос, что главной задачей является сохранение жизней людей, показывает, в каком положении сейчас находится мир.

— Широко распространено мнение, будто Россия ждет результатов президентских выборов в США в надежде, что победит Дональд Трамп, который неоднократно декларировал отрицательное отношение к поставкам военной помощи Украине и даже обещал прекратить конфликт за один день. В какой степени обоснованно мнение, что, если придет Трамп, наступит мир?

— Трамп — это нечто такое, что никто не знает, как все будет. Он может говорить все что угодно, но произойдет то, что он решит в момент возможной победы на выборах. Это первое. Второе — Трамп сегодняшний и Трамп времен своего президентства — это разные Трампы. Сегодняшний Трамп прошел через суды, разбирательства. И он будет другим.

Третье — у того Трампа не было команды. Теперь она у него есть, потому что рядом с ним люди, которые прошли с ним весь этот путь. Приход Трампа к власти будет очень серьезным вызовом. Но логика Трампа — это «Америка превыше всего». Нам не нужно НАТО, мы все будем вкладывать в свою страну, we’ll make America great again. Это своего рода изоляционизм. И это серьезный фактор. Его победа на выборах может привести к изменению мировой политики в целом.

— Согласны ли вы с тезисом, что Запад виноват в этом конфликте?

— Все виноваты в этом. Все. Здесь невиноватых нет. Убивают людей каждый день. Все в этом участвуют, и все в этом виноваты. До сих пор никто не хочет даже всерьез разговаривать о прекращении огня. А стоять за чьей-то спиной, говорить: «Я тебе дам любое оружие, ты только воюй, а сам я воевать не буду — пусть твоих людей там убивают» — это политика?

— У вас родные во Львове остались?

— Да, у меня брат там.

— Вы общаетесь?

— Да. Украина мне очень дорога. Для меня Россия и Украина — как правая и левая рука. Так получилось, что я родился во Львове — отец с фронта вернулся, и его дивизия стояла в Закарпатье. А мама приехали во Львов из эвакуации, из Ташкента, потому что Харьков, где она родилась, был абсолютно весь разрушен.

— Предположим, прекращение огня произошло. Но дальше придется решать другие проблемы. Одна из наиболее принципиальных — вопрос членства Украины в НАТО или ее нейтрального статуса, на чем настаивает Россия. Ваше отношение к членству Украины в НАТО и в целом к расширению альянса на восток?

— Я считаю, что расширение ОДКБ в Мексику или Канаду вызвало бы большое возбуждение в Соединенных Штатах. Это мой ответ.

А вот как это будет звучать на переговорах сегодня — вопрос другой. И если я буду обсуждать [возможный мирный договор], то скажу примерно то же самое, что сейчас сказал вам. Но, может быть, иными словами.

В этих переговорах надо видеть отдаленную перспективу для ваших детей и внуков. То есть 2050 год. Каким будет устройство Европы в 2050 году? Сейчас мир устроен так, что вообще никто не знает, что такое будет НАТО через 30–40 лет.

— Еще один ключевой вопрос для возможных мирных переговоров — это статус территорий, которые вошли в состав России и которые Украина, как публично декларируют ее лидеры, намерена вернуть. Как бы вы предложили решить этот вопрос?

— Если вы спрашиваете мое личное отношение, то я вообще считаю, что этот вопрос можно было решить совершенно по-другому на этапе последних тридцати лет. В России мог бы быть совсем другой уровень жизни. И тогда они [украинцы] сами тянулись бы к нам.

Григорий Явлинский

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Как можно помирить россиян и украинцев?

— Тут большой загадки нет. Есть пример Франции и Германии. Сколько лет они воевали за Эльзас и Лотарингию? Сколько воевали за Страсбург? А сегодня всем абсолютно все равно, кому эти территории принадлежат. Евросоюз — это та перспектива, которая, как мир доказал, существует. Ни у кого это не получилось — ни у Индии с Пакистаном, ни у Израиля с Палестиной. А у Европы получилось. Надо брать пример.

— Существуют ли коллективная ответственность и коллективная вина?

— Не знаю, у каждого свое отношение к тому или иному событию. Есть десять человек, и все считают себя виноватыми — это какая вина? Мое мнение такое, что если каждый из десяти человек считает себя виноватым, значит, они провинились все.

В масштабах страны я так могу сказать: за последние тридцать лет одиннадцать раз была возможность пойти по другой дороге. А именно — восемь раз на думских выборах и трижды на президентских. Но народ выбрал другое направление. Значит, он за это платит. Может быть, теперь будет для него большой урок и станет что-то понятно. А может быть, и нет. После советского периода граждане хотели провести модернизацию, но это закончилось крахом, ничего не получилось. Вот этот крах модернизации России мы сейчас и переживаем. Это очень опасный и болезненный момент.

— Вы лично себя чувствуете ответственным или виновным за начало этого конфликта?

— Безусловно. Я не смог убедить людей пойти по другой дороге. Я ее видел, говорил о ней с 1995 года, а убедить не смог. И это моя очень серьезная ответственность.

— Вы неоднократно говорили, что Запад ошибся, введя огромное количество санкций против России, что они не сработали. За счет чего выдержала экономика страны?

— За счет того, что Россия — часть мировой экономики. И с ней ничего такого, что они хотели, толком сделать невозможно. Например, вы прекрасно знаете, что огромное количество российской нефти все равно идет в Европу, только через Индию. Или в последние дни появляются сообщения, что половина сжиженного природного газа тоже идет в Европу.

— Этот процесс не остановить?

— Они будут пытаться, и все будет усложняться, дороже обходиться нам. Но это нельзя остановить. Можете мне объяснить, почему они, бедняжки, до сих пор не могут ничего решить по алмазам [ввести запрет на торговлю российскими алмазами]? Вот уж прямо жизненный вопрос! Ну ладно, газ. Я понимаю — холодно, зима. Про нефть я тоже понимаю — нужен бензин. А с алмазами что?

— В 12-й пакет санкций обещают включить.

— Ну все, вы меня успокоили. Вам же самим смешно. Так почему санкции до сих пор не коснулись алмазов? Потому что это деньги. Никаких других объяснений нет.

Создают ли санкции для нас проблемы в перспективе? Создают. Серьезные? Да. Китай не сможет это все заместить. Но проблемы будут не такие, как они ожидали, и не сегодня-завтра.

МВФ предполагал, что рост экономики России в этом году составит 0,3%. А он будет 2–3%. Запад плохо понимает, как устроена Россия и ее экономика. Когда в 1990-е он хотел помочь России провести реформы, то предлагал всякие глупости. А теперь он хочет сдерживать Россию, и опять у них ничего толком не получается. И я даже могу объяснить почему. Потому что интеллектуалы и профессура у них не участвуют в политике. В политике участвует те, кто в широком смысле слова связан с популизмом. А они профессионально очень плохо разбираются в чем-либо. Поэтому принимают решения, которые либо работают плохо, либо не работают совсем.

— Согласны ли вы с мнением, что санкции России помогли?

— Как санкции могут помочь? Они наносят вред. Да, выстраивается другая, особая модель экономики. Но я не думаю, что она эффективна. Посмотрите, как устроена экономика сегодня: 40% — это оборона, 60% — социальный сектор. Потом все приходят и плачут: вот, Набиуллина установила ключевую ставку 15%. Так это для кого? Это не для оборонки. Она вся из бюджета финансируется. А для бедноты у них огромный социальный пакет. Так что это для среднего класса.

В чрезвычайных обстоятельствах может быть такое экономическое устройство. Но за счет чего мы будем двигаться вперед — за счет дронов или за счет танков? Такую модель придется переделывать, но это все потом.

Григорий Явлинский

(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Поменяется ли роль России в мире, и если да, то как?

— Если говорить о роли экономической, то это зависит от того, будет ли экономически меняться мир в плане добычи полезных ископаемых, климатической повестки, глобализации или фрагментации. Во многом экономические изменения будут зависеть от результатов выборов в США, от того, какой будет политика Китая, определенное значение будет иметь конфликт на Ближнем Востоке.

Политическая роль России тоже будет меняться, но как именно — открытый вопрос. То, что сейчас декларируется как многополярность, — это еще пока только самые первые заявления. Придется отвечать на вопрос: многополярность — это как? На нашем полюсе можно убивать людей, а на вашем нельзя? На вашем полюсе права человека существуют, а на нашем — нет? На вашем полюсе экономика рыночная, а на этом полюсе какая? Государственная вся? И так далее.

Это, что ли, многополярность? Или многополярность — это общий стержень, только способы реализации разные? Тогда это другой разговор. Скорее всего, придется пройти долгий путь, и только потом, уж не знаю когда, появится понимание, что общий стержень — жизнь человека и будущее — должен быть.