Александр Хлопонин — РБК: «Я за то, чтобы запреты остались»

Вице-премьер РФ Александр Хлопонин (Фото: Алена Кондюрина для РБК)

​​«Две жены в Сибири ни у кого не вызывали истерики»

– Минфин недавно сообщил, что пик кризиса в России пройден. Вам тоже так кажется?

— Считать по первому кварталу — это бессмысленное занятие. Но другой вопрос — общий месседж, который посылается российскому бизнесу: быстрее начинайте заниматься импортозамещением, а то вдруг все станет хорошо, и это будет не нужно. На самом деле очень много зависит от внешних факторов. Фундаментально у нас есть понимание, что до тех пор, пока не случится кардинальной революции в технологиях нефтедобычи, резкого падения цены на нефть не будет. Поэтому эти прыжки между нижней планкой в $40 за баррель и верхней $80 будут продолжаться. Что касается Кавказа, за который я отвечаю в правительстве, то есть регионы с более спокойной обстановкой, такие как Карачаево-Черкесия, но остаются и острые точки — это Ингушетия, Дагестан и Чеченская Республика.

— Где начинаются и заканчиваются ваши полномочия в отношении этих трех кавказских республик? Что вы можете, как куратор, а чего не можете?

— Я не влияю на политическую ситуацию, все остальное я могу. Сегодняшний Кавказ очень сильно изменился по сравнению с Кавказом, который был в 2010 году, — и в социальном, и в экономическом плане. Об этом говорит и статистика по всем сферам, а главное — социальное самочувствие людей.

— Какая сейчас ситуация на Кавказе с точки зрения радикальных настроений?

— У нас в стране с точки зрения проникновения радикального ислама сейчас болевые точки другие. Это не Кавказ, а другие регионы России, это Север, Поволжье и Урал. Да, особая ситуация в Чечне, где силен авторитет конкретной личности в руководстве регионом и обеспечении стабильности. Но при этом там растет молодое поколение, которое требует нового, которое сидит в интернете, чатится. Очень интересные ребята, продвинутые.

– Чатятся и выходят замуж.

— Эта истерика с замужеством, на мой взгляд, абсолютно ни на чем не основана. К соседям съездите в Казахстан, может, у них по-другому? Чечня — это мусульманская территория, там свои традиции. Конечно, европейскому человеку это кажется глупо. Но если вы возьмете государства, которые двигаются в сторону ислама, для них это норма.

— Должна ли часть России двигаться в сторону религиозного государства?

— Почему религиозного государства? Россия — это лоскутное одеяло. Мы все разные. Когда по «Первому каналу» показывали гражданина, у которого две жены в Сибири, это ни у кого не вызывало истерики. Власть говорит только одно: если это нарушение закона, то идите в суд. А мы не будем определять и показывать, что правильно, а что неправильно, делая таким историям еще больший пиар.

— Раньше были разговоры о том, что «хватит кормить Кавказ», а теперь «хватит кормить Крым». Это как-то отражается на финансировании ваших программ?

— На самом деле про «кормить Кавказ» — это паранойя. Последние 3 года в федеральной целевой программе «Юг России» было заложено по 30 млрд на год. Это меньше, чем в любой другой ФЦП. На что шли эти деньги? В первую очередь, на строительство школ, чтобы убрать образование в 3–4 смены. Что касается следующего этапа ФЦП — 2017–2025 годы — то мы решили поменять стратегию. Мы не планируем выделять субсидии регионам, а создаем фонд развития проектов. Не надо изобретать велосипед.

— Сколько денег попадет в этот фонд?

— Речь идет о 170 млрд руб. с 17-го по 25-й год. С 2017 года мы принципиально поменяем подход. Вместо субсидий республикам будем развивать «якоря» — это ключевые проекты, на которые целевым образом будут отправляться средства федерального бюджета, даже в условиях общего сокращения расходов.

— А что происходит с проектом, который заявлялся как ключевой в жизни региона, — Курорты Северного Кавказа (КСК)? После ухода Ахмеда Билалова он по факту закрыт? Раньше было 9 проектов, теперь говорят о двух. Причем, судя по всему, и они не сильно развиваются.

— Я как в космосе побывал. Вы откуда это взяли? Билалов пришел и сказал: «Дайте 60 млрд из федерального бюджета, я построю 5 курортов, и на это 600 млрд частных инвестиций придут». После этого проектом можно было не заниматься по ряду причин. Начиная с того, что никто в Кавказ 600 млрд руб. вкладывать не собирался. Мы привлекли французских экспертов Compagnie des Alpes, которые имеют опыт управления разными курортами, начиная от Диснейлендов и заканчивая Куршевелем. Вместе с ними была заново сделана полная оценка потенциала Кавказа. Самые перспективные проекты — это Мамисон и Лаго-Наки, но они требуют очень больших инвестиций, потому что очень удалены от инфраструктуры. Поэтому было принято решение остановиться на базовых вещах, которые были придуманы еще в 1975 году не идиотами, а людьми, которые в этом разбираются. Получилась очень качественная модель двух курортов — Архыз и Эльбрус. Базовая модель состоит из 2000 мест размещения, 12 км трасс с инфраструктурой и развлекательными объектами. Такой «якорь» по Архызу стоит 32 млрд, по Эльбрусу — 18 млрд руб.

Второй «якорь» — это Кавказские Минеральные Воды. Я считаю, что вся территория должна приобрести новый статус. Нам необходимо сделать российский Фрайбург — мировой центр бальнеологии, куда будут приезжать со всего мира лучшие эксперты. Это должен быть очень мощный медицинский центр с наукой, для этого мы готовим федеральный закон об особом статусе Кавказских Минеральных Вод. Вот это якорь, который начнет тянуть очень много аспектов, вокруг вырастут частные клиники, пункты питания и так далее.

— Эти проекты пока только в ваших планах или под них уже есть деньги?

— В ФЦП с 2017 по 2025 год у нас заложено 170 млрд руб. Из них 42 млрд руб. пойдет на Курорты Северного Кавказа, 30 млрд — на медицинский кластер Минеральные Воды, и остальные 100 млрд на реализацию третьего якорного проекта, о котором пока рано говорить. Я считаю, он должен быть на территории Дагестана и стимулировать участие в развитии региона людей, особенно молодых. Над таким проектом мы сейчас работаем.

«Мы научились рисовать запасы на бумаге»

— Как часто вы пересекались с президентом «Роснефти» Игорем Сечиным? В отрасли есть ощущение, что компания очень сильно тянет на себя одеяло.

— У меня все споры и дискуссии заочные. А публично мы с Игорем Ивановичем встречаемся, и у нас абсолютно нормальные отношения: с чем-то я соглашаюсь, с чем-то он соглашается. Так что у меня с ним конфликтов нет. Более того, считаю, что Игорь Иванович патриотичен: за свою компанию готов все разметать, всех разорвать. Это хорошо. Для того чтобы давать личные оценки, у нас есть президент, для всего остального — показатели эффективности.

— Обсуждается ли в правительстве вопрос о том, чтобы «Сургутнефтегаз» как-то поддержал компанию «Роснефть» своими деньгами?

— Нет, не слышал. Думаю, что это все разговоры. «Сургутнефтегаз» — одна из лучших компаний с финансовой точки зрения. У Богданова все время $10–15 млрд находится на счетах в банках, теперь уже $30 млрд. Раньше, когда я работал в МФК, наша мечта была иметь такого клиента, как Богданов.

– Госкомпании по-разному смотрят на отмену монополии на шельф. «Газпром» ведь не так сопротивляется, как Роснефть?

— Нельзя так вопрос ставить: два государственных оператора — это хорошо или плохо? Прямой зависимости нет. Говорите о допуске к шельфу частных компаний, и здесь очень много минусов и подводных камней. С чем они сюда придут, с какими технологиями? Чем они в этой части отличаются от «Газпрома» и «Роснефти»? Где они возьмут деньги на освоение шельфа?

— Тему доступа к шельфу активно поднимает владелец ЛУКОЙЛа Вагит Алекперов. Он 5 лет говорит о статусе национальной компании, о доступе к шельфу. А деньги, вероятно, возьмет на рынке?

— На каком рынке? Логика, которая перед глазами: зачем мне вкладывать деньги в Мадагаскар, в какие-то проекты непонятно где, когда я могу у себя на родине инвестировать? Но давайте положа руку на сердце признаем: одно дело мелкий каспийский шельф, который осваивает ЛУКОЙЛ, а другое — глубоководный шельф. Если, не дай бог, у тебя подо льдом прорвет трубу и нефть пойдет наверх, стоимость страховки будет мама не горюй. Он [Вагит Алекперов] никогда не работал на таких глубоких шельфах.

Думаю, правильно сделать так, чтобы сегодня не было абсолютной монополии, чтобы была возможность консорциума, другим компаниям с российским капиталом или с доминирующим российским участием, работать на шельфе. А теперь самый сложный вопрос, на который мы пока не можем найти единый ответ: какие должны быть критерии [допуска], какой входной билет? Дискуссии продолжаются до сих пор. Хотя мы и договорились, что должны в июне прийти к решению, обсудить его с руководством и выступить с общей позицией. Поскольку Арктика — стратегическая территория, то такие вопросы мы не решаем без обсуждения с президентом. Окончательное решение будет принято после согласования с Владимиром Путиным с учетом позиций Совета безопасности и правительства.​

Источник: Минэнерго

— Цена на нефть в районе 60. При этой цене можно добывать что-то в Арктике? Какие проекты можно отложить, а какие ни в коем случае нельзя?

— Я считаю, что это неправильная постановка вопроса. Отложить или не отложить, решение принимают компании, это они должны определять, что сейчас они могут, а что не могут позволить себе развивать. А дальше можно говорить, какой функционал остается у правительства.
Президент поставил задачу провести актуализацию лицензионных соглашений. Все почему-то сразу решили, что это касается «Роснефти» и «Газпрома» по шельфу. На самом деле, это очень тяжелый труд. У нас 7605 лицензий: 3390 — углеводороды, 4315 — твердые полезные ископаемые, — из них 70% были выданы в 1990-е годы, они не соответствуют ни одним стандартам, ни одним правилам и законам, по которым мы работаем сегодня. Поэтому первый вопрос сейчас— это актуализация лицензионных соглашений.

Есть базовое правило, которое определил президент: «пересматривать лицензионные соглашения мы имеем право только с теми компаниями, которые полностью выполняют свои обязательства перед государством и не сорвали лицензионные соглашения». По ним мы готовы заниматься актуализацией, пересмотром, приведением их лицензионных соглашений в соответствие с действующим законодательством. А в случае необходимости и продлевать соглашения, если они покажут объективные причины для этого.

К сожалению, сплошь и рядом сегодня появляются компании, которые покупают лицензионный участок, где уже давно нарушены все условия, и приходят к нам: «Извините, мы не знали. Переделайте». А мы не можем нарушать закон, поэтому отвечаем: «Извините, ребят, это ваши проблемы. Вы же не спросили нас о том, что делать или не делать, покупать или не покупать».

— Получается, что тысячи лицензий будут сданы назад государству…

— Да. Сейчас они разрабатываются, но не соответствуют стандартам. Допустим, в ряде случаев неправильно оформлены границы. Или, например, по твердым ископаемым есть лицензии, где выработка или разработка осуществляется на основе горных отводов Ростехнадзора.

— Лицензии на шельф «Роснефти» и «Газпром нефти», которые заявлены к актуализации, пересмотрены? Сколько их у каждой компании?

— У нас 180 лицензий по шельфу, из которых 80 лицензий относятся к «Газпрому» и «Роснефти».

— Добыча нефти будет расти или будет падать? Есть тенденция к стагнации?

— Такой тенденции нет. Наоборот, в последние годы мы увеличили уровень добычи нефти и вышли в лидеры среди добывающих стран. Если в 2012 году Россия добывала 518 млн т, то в 2014 году — 526 млн т со стабильным прогнозом на текущий и следующий годы. Для сравнения, наша страна в сутки добывает 10,7 млн барр, а Саудовская Аравия — 10,3 млн барр.

Это здорово, но надо прирастать и запасами. А мы, к сожалению, научились только рисовать запасы на бумаге. По формуле: переводим — вот вам запас.

Правительство хочет определить, какие запасы для нас являются действительно стратегическими. Их должно быть 10 или 20 категорий — не больше (уголь явно не стратегический запас, у нас угля на 200 лет вперед). Затем, выпустить стратегию, посмотреть оценку запасов, провести их переоценку по самым современным моделям. Привести хотя бы наши формулы в соответствие. После этого мы поставим задачу, где мы дальше занимаемся разведкой, где не занимаемся, что нам нужно, что не нужно.

Но для этого также надо, чтобы Минэкономики занималось реальным прогнозированием, а Минпромторг — элементарными межотраслевыми балансами. Чтобы создать хоть один баланс, должно пройти лет пять.

У нас сегодня есть возможность в любой момент прирасти на 50 млн т. Даже по тем месторождениям, которые уже освоили.

— За счет чего?

— За счет того, что малые компании запустим на те месторождения, которые уже сегодня выработаны. Еще у нас огромное количество площадок, где нет крупных месторождений, которые не интересны ни «Роснефти», ни ЛУКОЙЛу. Проблема в том, что туда нужно инфраструктуру подтянуть, так это и есть функции государства. Далее, сегодня мы говорим о компаниях-юниорах, которые отрабатывают новые технологии, смотрим на трудноизвлекаемые запасы (ТРИЗ). Это отдельные условия работы: государство должно сегодня освободить их от всех налогов и дать возможность отработать новые технологии по ТРИЗам.

«Пупсик» против «Столичной»

— Через 2 месяца заканчивается действие указа президента о введении продовольственного эмбарго против стран, поддержавших введение антироссийских санкций. Будут ли продлевать запрет на импорт продуктов и изменится ли их список?

— В правительстве достаточно гибко относятся к этой теме. Работает комиссия под председательством первого вице-премьера Игоря Шувалова. Мы можем запрет по части продуктов отменить, часть продлить. Но в целом я за то, чтобы какие-то запреты остались.

— Почему?

​— Конечно, никому не хочется жить в условиях санкционных ограничений. Это бред, и мы от этого теряем. Любому человеку понятно, что для нас это дополнительная нагрузка. Но с другой стороны — это очень качественный инструмент для развития отечественного сельского хозяйства и пищевой промышленности. Что касается направлений, которые я веду, то никаких ограничений мы не вводили. Даже когда попытались включить в список импортное вино, виски.

Вице-премьер РФ Александр Хлопонин

(Фото: Алена Кондюрина для РБК)

— При создании 5 лет назад Росалкогольрегулирования перед ведомством поставили две фундаментальные задачи: покончить с нелегальным рынком и сократить алкоголизацию населения. 5 лет прошло, у нас половина крепкого алкоголя нелегальная, а пьют столько же.

— Откуда эту ерунду берете? Объем потребления крепкого алкоголя с 2010 года упал на 14%. И откуда берется эта цифра о 50% нелегального крепкого алкоголя? Весь рынок легального крепкого алкоголя в России можно разделить на две больших группы, лоббирующие свои интересы. Это крупные федеральные производители алкоголя и небольшие региональные производители. У нас порядка 7–10 крупных производителей и где-то около 150 региональных заводов. Крупные производители говорят о том, что все в теневой экономике, поэтому давайте поднимем минимальную розничную цену на водку до 220–250 руб. за бутылку. Их логика ясна: когда на полке магазина по цене 250 руб. стоит водка «Столичная» и, условно говоря, водка «Пупсик», все возьмут «Столичную» как большой известный бренд. Но если «Пупсик» стоит по 185 руб. [официальная минимальная цена в рознице за бутылку 0,5 л водки], а «Столичная» по 250 руб., народ будет брать водку по цене 185 руб. Поэтому крупные производители будут говорить о засилье контрафакта, лоббируя свои интересы.

— И все-таки, насколько прочны позиции главы Росалкогольрегулирования Игоря Чуяна? В СМИ несколько раз появлялась информация о его возможной отставке.

— В правительстве нет ни одного человека, который вечен. Мой принцип простой. Если мне кто-то сегодня придет и покажет факты, что этот человек замешан в коррупционных схемах, что у него есть компания, интерес которой он лоббирует, — завтра этого человека здесь не будет. Это касается любого направления.

— Сейчас 40% акцизных сборов поступают в региональный бюджет по месту производства, а вы предлагаете направлять все деньги в федеральный бюджет и уже потом перераспределять. Зачем это надо?

— Что делают регионы? Вводят элементы недобросовестной конкуренции по отношению к продукции, произведенной не у них. В Кемеровской области создали свою региональную марку. Без нее ты ничего продать не можешь на их территории. Добросовестная конкуренция? Недобросовестная. Вторые, несмотря на то, что запрещено субсидировать из регионального бюджета отрасль, квазисубсидии все равно выдают производителям алкогольной продукции. Чтобы такого не было, мы решили 100% акциза централизовать. А вот как дальше распределять — это вопрос. Есть вариант — в зависимости от потребления. Но тут тоже есть возражения от экспертов, которые говорят, что таким образом мы будем стимулировать потребление. Поэтому в данный момент механизм распределения прорабатывается рабочей группой при правительственной комиссии по повышению конкурентоспособности и регулированию алкогольного рынка.

— А как должно работать государство, решая проблему деалкоголизации населения?

— С моей личной точки зрения, деалкоголизация никакого отношения к производству не имеет. Деалкоголизация — это культура употребления алкогольных напитков и социальная реклама, которая должна воспитывать население в этом плане. В Англии 80% пива продается не в магазинах, а в пабах. У них эта культура развита. У нас попробуй сегодня открыть паб, законодательство так построено, что тебе говорят — 50 м от учреждений здравоохранения нельзя, 50 м от образовательных учреждений — нельзя, и т.д. А где можно? Карту посмотрели — ничего нет, места такого нет. Включая даже то, что рядом с массажным кабинетом нельзя продавать алкоголь. Упрощать надо систему. Я понимаю, не в школах надо пабы открывать, но… Надо вести пропаганду иного потребления. Я считаю, что если мы переориентируем ту же молодежь в сторону качественных напитков, то ничего в этом плохого нет. Пить нормальное вино, нормальное пиво, но знать при этом меру, а не в хлам, как у нас привыкли.

— Можно прививать такую культуру потребления, вернув рекламу алкоголя в медиа?

— Что касается рекламы крепких алкогольных продуктов, я пока буду настаивать на запрете. Что касается пива, я прекрасно понимаю, что надо отпускать потихоньку эту историю. Против возвращения рекламы алкоголя в СМИ выступают Минздрав и Роспотребнадзор. Они говорят: где разница между водкой и пивным напитком? И как это регламентировать?

— История с запретом производства пива в пластиковой таре (ПЭТ) выглядит довольно странно. Ситуация все время меняется — пластиковые бутылки то запрещают совсем, то ограничивают объемом 0,5 л, то повышают до 1,5 л, то отыгрывают все назад. С чем это связано?

— Идет большая подковерная борьба. Есть набор лоббистов. С одной стороны — это производители алюминиевой тары, с другой — производители сырья для ПЭТ-упаковки. Одни утверждают, что пластиковая тара вредна, другие, что никаких химических процессов, опасных для жизни потребителя, при продаже пива в ПЭТ не происходит. Мы находимся посередине этой схватки, но имеем собственное видение ситуации. Безусловно, в России сегодня абсолютно нецивилизованный рынок потребления пива. Люди не ходят в пабы, как я уже сказал, а потребляют пиво канистрами у себя дома, в парках и лесах.
​
— О лесах. После пожаров в Хакасии ходили слухи, что вы хотите вернуть контроль за лесами из регионов на правительственный уровень. Это так?

— Да. Мы готовим внесение изменений в Лесной кодекс, где говорим о том, что часть компетенций по надзору надо передать напрямую в Рослесхоз. Мы должны принять то, что леса горели и будут гореть и ничего вы с этим не сделаете. Да, сегодня количество пожаров выросло. Но если природа так хочет, то это будет гореть. Вопрос в том, когда и как мы должны на это реагировать. Сейчас загорается лес, например, в Эвенкии, и государство бросается его тушить: спецподразделение десантников из Москвы летит, местные чиновники бегут. А там до ближайшего населенного пункта 400 км. С моей точки зрения, это бесполезное освоение денег. Надо в законе классификацию пожаров очень четко прописать и в зависимости от этого реагировать.

— Вы самый богатый чиновник правительства. Последнее время риторика первых лиц в отношении госслужащих — бывших бизнесменов ужесточилась. Вы ощущаете какое-то давление в связи со своим состоянием?

— Я не самый богатый. Я просто все свое задекларировал. Я делаю свою работу и никаких проблем на себе не ощущаю.