Сергей Гуриев — РБК: «Ничего супертехнологичного в изоляции не создать»
«Можете называть меня эмигрантом»
— Сергей Маратович, очень хочется сказать вам «с возвращением», но, видимо, пока еще рано, потому что ситуация парадоксальная — вы приехали домой в командировку.
— Я приехал по делам ЕБРР. Я остаюсь российским гражданином, я работаю в Лондоне по дипломатической визе и продолжаю ездить по всем странам операций ЕБРР, в том числе по России. И как сотрудник ЕБРР, как сотрудник международной организации, конечно, рад оказаться в России. Это для нас очень важная страна.
— Вы опасаетесь за свою безопасность, находясь в Москве сейчас? Мы все помним 2013 год, когда у вас производились обыски по «делу ЮКОСа».
— Я не комментирую эти вопросы.
— Вы знаете, в каком сейчас состоянии «дело экспертов»?
— Нет. И я не буду комментировать эти вопросы все равно.
— Вы себя ощущаете эмигрантом? Например, Андрей Илларионов [советник президента Владимира Путина в 2000–2005 годах], который перебрался в Вашингтон, честно говоря, заметно раздражается, когда его называют эмигрантом. А вы?
— Когда мне предложили эту работу, я хотел посоветоваться с другими российскими гражданами, которые работают в международных организациях, и, как ни странно, оказалось, что посоветоваться мне особенно не с кем. Это действительно интересный, уникальный опыт, и вполне возможно, что, даже если бы я жил в России, я все равно бы с большим интересом рассматривал такие предложения.
Можете называть меня эмигрантом, экспатриантом, но факты очень простые: у меня есть российский паспорт, у меня нет других паспортов, в Лондоне я работаю по дипломатической визе. Правда заключается в том, что это очень интересная работа, и я надеюсь, что моя работа помогает всем странам, в которых мы работаем. Как бы вы меня ни называли, раздражаться я от этого не буду.
— ВЦИОМ недавно опубликовал данные, из которых следует, что 11% жителей нашей страны хотят из России уехать. Это примерно 16 млн человек. Это тревожная цифра?
— Это тревожная цифра, но намерения уехать не означают фактического отъезда. Мы не знаем, сколько людей уехало из России. Многие люди, которые де-факто уехали из России, с точки зрения статистических органов по-прежнему зарегистрированы в России. И это проблема не одной страны. Во многих восточноевропейских странах многие молодые и образованные люди уехали в западноевропейские страны. Это ключевая проблема и с точки зрения состояния общества, и с точки зрения экономического роста.
— Насколько утечка мозгов влияет на состояние экономической науки в России?
— Безусловно, тот факт, что из России уезжают более образованные люди, снижает в том числе и качество дискуссии по вопросам экономического развития. У нас есть много нерешенных вопросов, мы не умеем хорошо прогнозировать экономический рост, по некоторым вопросам мы ошибаемся. Тем не менее квалифицированные экономисты могут помочь странам, в которых они занимаются исследованиями. И поэтому, конечно, обидно, что квалифицированные экономисты уезжают. И я как ректор РЭШ (в 2004–2013 годах. — РБК) видел одной из своих ключевых задач привлекать людей в Россию. Я рад видеть, что такие институты, как РЭШ, Высшая школа экономики, нанимают людей за рубежом, и они приезжают работать в Россию.
«Средний класс в развитых странах проиграл от глобализации»
— Вернемся к текущей политической повестке. Дональд Трамп стал 45-м президентом США. Как вы это воспринимаете?
— Я думаю, что пока рано судить. Некоторые из обещаний нового президента действительно не соответствуют тому, что делала администрация раньше. Поэтому, наверное, будут изменения в экономической и международной политике. В целом мы уважаем выбор американского народа и будем работать с новым президентом. Мы после [парламентских] выборов в 2015 году в Великобритании, после Brexit (референдума в июне 2016 года, по итогам которого большинство британцев высказались за выход страны из ЕС. — РБК) начали с большей осторожностью относиться к прогнозам социологов. Сейчас, видимо, необходимо пересмотреть модели. Связь между политическим предпочтением и явкой теперь не такая, как, скажем, пять или десять лет назад. Это нормальный процесс, ситуация в политике меняется.
— Многие политологи говорят о «бунте масс». Brexit, Польша, США, Филиппины — разные страны, но везде происходит одна и та же история, когда правящая элита определяется со своим кандидатом, однако его не принимает избиратель. Почему эти процессы идут в самых разных странах и экономиках?
— Именно этому вопросу посвящен ежегодный исследовательский отчет Transition Report (доклад ЕБРР, который Сергей Гуриев представлял в Москве. — РБК), он как раз посвящен неравенству. Один из ключевых вопросов, который сегодня стоит перед экономистами и политологами, — как сделать так, чтобы выгода от экономического роста и глобализации доставалась всем. Глобализация действительно приносит миру феноменальное процветание. И если мы вернемся на 30 лет назад, уровень бедности в мире был 40%. Сейчас речь идет о 10%. Мы с вами доживем до времен, когда в мире не останется бедных людей, которые живут меньше, чем на $1 в день по ценам 2000 года. Но средний класс и бедная часть среднего класса в развитых странах проиграли от глобализации. Целый ряд исследований показывает, что именно жители регионов в США, которые конкурируют с китайским импортом (он резко вырос после вступления Китая в ВТО), голосуют за Трампа. Мы видим, что в Великобритании, где безработица в среднем тоже низкая, те муниципалитеты, в которых безработица в последние годы выросла, «голосуют за Трампа». И то же самое в континентальной Европе. Это действительно важная проблема, с которой элите, политическому истеблишменту нужно научиться справляться.
«Ничего сверхвысокотехнологичного в изоляции создать нельзя»
— Как вы сейчас охарактеризуете экономическое состояние в России? Вот, например, ВШЭ называет его структурной деградацией.
— Это вопрос определений. Мы считаем, что рецессия в российской экономике закончилась, экономика начала расти, но растет она действительно низкими темпами. Наш прогноз на следующий год — 1,2%. В целом мы согласны с МВФ, который считает, что темпы роста постепенно повысятся до 1,5% в год. Это, безусловно, низкие для России темпы роста, которые мы видели до падения цен на нефть и изоляции России еще в 2013 году. Если не будет структурных реформ, улучшения инвестиционного климата, то не будет и повышения темпов роста.
— Скажите, пожалуйста, что будет происходить с российской экономикой, если нефть, например, подешевеет до $20?
— Это возможно. Это будет означать дальнейшее снижение уровня жизни. Но одно из достижений последних лет в области экономической политики заключается в том, что на такие шоки российская финансовая система научилась реагировать достаточно быстро и эффективно. ЦБ отпускает рубль в свободное плавание, конкурентоспособность российской промышленности моментально восстанавливается, и рецессия становится не такой глубокой, как, скажем, в 2008–2009 годах, когда ЦБ защищал курс рубля. При этом, безусловно, перед российской властью возникают вопросы, каким образом перераспределить скудные ресурсы с тем, чтобы защитить наиболее уязвимые бедные слои населения от снижения доходов.
— Насколько грамотная финансовая политика способна компенсировать провал?
— Та политика, о которой мы сегодня говорим, — это контрциклическая политика, это способность уменьшить удар краткосрочного шока. Если вас интересует долгосрочное процветание, безусловно, нужны хорошие институты, инвестиционный климат и человеческий капитал. Институты и человеческий капитал — это факторы, определяющие долгосрочный рост. Бюджетная политика — это более сложный вопрос. Если есть государственные инвестиции, например в человеческий капитал, это вопрос долгосрочного роста. Если есть вопрос, связанный с пособием по безработице, это контрциклическая политика, которая связана с поддержанием платежеспособного спроса. Тем не менее, если вы ведете плохую денежную политику, вы можете, конечно, нанести серьезный удар в том числе и по долгосрочному будущему. И в этом смысле очень хорошо, что ЦБ поставил цель по инфляции (в 4%. — РБК). Это беспрецедентно низкая инфляция для России. И, безусловно, это будет хорошее достижение. Если есть низкая и предсказуемая инфляция, то удлиняется горизонт планирования. Если вы сегодня спросите у людей о доходности их инвестиций в перспективе десяти лет, простой ответ на ваш вопрос будет такой — «мы не знаем ничего», десятилетних инвестиций просто нет.
— Насколько эффективна идея импортозамещения в условиях санкций?
— Основной вклад в импортозамещение вносит слабый рубль. Импортозамещение в промышленности все-таки требует доступа к новым технологиям. Новые технологии, к сожалению или к счастью, находятся в основном в западных странах. Поэтому без сотрудничества со всем миром невозможно развивать современную промышленность. Вот телефоны, которыми вы пользуетесь, камеры, компьютеры — это продукт международной кооперации. В изоляции невозможно создать больше ничего — ни автомобили, ни самолеты, ни компьютеры. Поэтому надо понимать, что импортозамещение возможно, но ничего сверхвысокотехнологичного в изоляции создать нельзя.
«Необходимые реформы, стратегии реформ в России были много раз написаны»
— В России 23 млн человек живут за чертой бедности, черта бедности — это примерно 10 тыс. руб. в месяц. Ваш доклад говорит о том, что эти люди в значительной степени были выключены из экономического роста, который переживала Россия в 2000-х.
— Если мы посмотрим на 25 лет перехода к рынку, было много проигравших. Но если мы посмотрим на «нулевые» годы, то бедность сократилась вдвое, безработица — втрое, реальные зарплаты выросли вчетверо. Рост бедности начался в последние два года. Нас беспокоит рост бедности в России. И для нас очень важно, чтобы все-таки реформы приводили к повышению благосостояния всех, включая бедных.
— Что необходимо сделать России для того, чтобы изменить ситуацию в экономике?
— Когда я разговариваю с первыми лицами стран наших операций, то мы обсуждаем именно эти вопросы. В российском случае ответы очень простые. И премьер-министр, и президент много раз обсуждали необходимые реформы, стратегии экономических реформ были много раз написаны. Они на самом деле существуют в качестве стратегии и даже в качестве указов. Например, если посмотреть на указ №596 «О долгосрочной государственной экономической политике» президента Путина от 7 мая 2012-го, там есть много мер, которые, будучи выполненными, привели бы к улучшению инвестиционного климата.
— Можете назвать три-четыре шага?
— Приватизация, например. Например, в этом указе написано: до 2016 года государство выйдет из собственности всех предприятий [несырьевого сектора], кроме предприятий оборонного комплекса и естественных монополий. Мы считаем, что очень важно не только «что» приватизировать, но и «как» приватизировать. Приватизация, которая проводится непрозрачно и нечестно, приводит к делегитимизации прав собственности частных собственников. И тем самым подрывает перспективы развития рыночной экономики. Важную роль играет привлечение иностранных инвестиций, доступ к финансовым рынкам, восстановление диалога с западными иностранными инвесторами. Потому что сегодня лучшие технологии и лучшие управленческие практики сосредоточены в глобальных компаниях. В Китае тоже возникают мировые лидеры, но по-прежнему, как правило, глобальные компании — это западные компании.
— Если бы вдруг к вам обратились с предложением снова возглавить Российскую экономическую школу или серьезный академический институт в России сейчас, вы бы согласились?
— Сейчас у меня есть работа, это важная интересная работа. Главный экономист отвечает за процесс операционализации новой концепции, которая определяет миссию банка. На прошлой неделе концепция была одобрена, и сейчас вопрос в том, как эту концепцию привести в операционную деятельность банка с тем, чтобы оценка каждого конкретного проекта соответствовала этой концепции. Я не могу это дело бросить на полпути и в обозримой перспективе буду заниматься именно этим.
— Но в принципе гипотетически вы такую возможность для себя рассматриваете?
— В обозримом будущем нет. Но весь мой жизненный опыт подсказывает мне, что ничего нельзя исключать.
Тематический проект о российской винодельческой культуре, вине и спиртных напитках
