Михаил Гуцериев — РБК: «Я не крыса, с тонущего корабля не бегу»

Фото: Дмитрий Терновой для РБК

Группа БИН (Банк инвестиций и новаций) была основана еще в 1992 году. Сейчас в ее копилке три нефтяные и четыре строительные компании, почти десяток банков и пять пенсионных фондов, люксовые отели и бизнес-центры, складские комплексы, овощные базы, угольные шахты и радиостанции. Все это — «чисто семейный бизнес», рассказывает Гуцериев: «Во всех активах группы БИН акционерами являемся я, а также мои родственники Саит-Салам Гуцериев и Микаил Шишханов». Сам Гуцериев считает себя в первую очередь нефтяником и настаивает на том, чтобы разговор начинался именно с нефтяного бизнеса.

«У государства в нефтяной отрасли и так полный контроль»

— У вас целых три нефтяных компании — в какие цены на нефть вы верите, с учетом резко изменившейся в прошлом году конъюнктуры?

— В текущие цены — $55 за баррель. Такая цена, если курс будет 63 руб. за доллар, — идеальное соотношение. Сверхзатраты при такой цене невозможны, но она позволяет нам держать добычу на полке. Если это соотношение будет держаться, можем жить хоть десять лет, налоги платить в бюджет, развивать страну. Медленно только.

— Сколько дают ваши нефтяные активы?

— По этому году ЕBITDA по «РуссНефти» ожидается на уровне $470 млн, по «Нефтисе», с учетом операций по хеджированию, — около $780 млн. Таким образом, ЕBITDA по нефтяным активам составит $1,25 млрд. Еще около $120 млн — это чистая прибыль нефтяных активов за рубежом.

— А с долгами что?

— Долги есть, мы обслуживаем. «РуссНефть» должна около $1 млрд группе БИН, это те деньги, которые мы вложили в создание компании. Еще около $1,2 млрд — долг перед Glencore. Это наш корпоративный долг, в портфеле долгов мы его не учитываем. Вся реальная нагрузка $2,3 млрд — это долг перед банками, который обслуживается и подъемен для такой компании. Что касается убытков прошлого года — это курсовая разница и списание внутренних долгов.

— Часть долга перед Glencore планировалось конвертировать в акции «РуссНефти». Эта сделка закрыта?

— Glencore получит 46%. Сделка пока не закрыта. «Нефтиса» и два НПЗ принадлежат группе БИН и никакого отношения к сделке с Glencore не имеют. Только «РуссНефть». Общие запасы «РуссНефти», «Нефтисы» и зарубежных активов составляют около 850 млн т (С1+С2). Объем добычи все на круг — 17 млн т в год. Объем переработки — 9 млн т в год.

— Вы уже несколько лет говорите, что объедините все нефтяные активы в одну компанию. Почему этого до сих пор не произошло?

— Большие дела делаются медленно. Со временем «РуссНефть» и «Нефтиса» объединятся с нашей лондонской компанией Global Energy.

— Может, продать потом эту нефтяную компанию?

— Кому? Если кто-то деньги хорошие даст, продадим.

— В России нефть — не самая спокойная инвестиция…

— У нас нет больших амбиций. Мы хотим довести добычу до 20 млн т. К тому же у государства в нефтяной отрасли и так полный контроль.

«Мы возвращаем деньги в страну»

— В кризис ваша группа стала едва ли не самым активным инвестором — покупка МДМ, девелоперских активов Вадима Мошковича, НПФ «Райффайзен», склады в Чехове (400 тыс. кв. м складских помещений класса А, целый ряд нефтяных активов) — все вместе тянет, наверное, на сумму больше 100 млрд руб. Сколько всего вы в кризис на покупки потратили?

— Информация конфиденциальная. Скажу лишь, что все сделки соответствовали рынку на тот момент.

— Недавно стало известно о покупке МДМ Банка, которая станет одной из крупнейших за долгое время сделок на банковском рынке. Как вы к ней готовились, был ли этот актив на продажу?

— Какое это имеет значение? Мы сами пришли или к нам пришли. Мы создаем финансово-банковскую группу и за счет этой покупки в том числе возвращаем деньги в страну. Мы — это я, мой брат Саит-Салам Гуцериев и мой племянник Микаил Шишханов. Конкретно этим занимается Шишханов, у него все получается. Надеюсь, получится и в будущем.

— Много денег вернете?

— Сотни миллионов долларов. На эти деньги проведем докапитализацию банков.

— А покупаете банк тоже на свои? Исходя из оценки в один капитал, сумма сделки будет около 17 млрд руб.? (Часть денег, которые покупатель платит продавцу, окажутся внутри  МДМ Банка через субординированный заем, на них будут созданы резервы, рассказывал ранее РБК Микаил Шишханов.)

— Мы не брали никаких кредитов. Сколько заплатим — это конфиденциально, пока не завершится сделка.

— Возврат денег в страну — это из-за деофшоризации?

— Разговор идет о деофшоризации, об открытости бизнеса, как того хочет наше правительство и наш президент.

— Многие сейчас предпочитают выводить все из России, потому что Россия стоит на sale, а вы наоборот. Почему?

— Объясню. Я не крыса, с тонущего корабля не бегу. Вы знаете, с госбюджетом и властными структурами я не связан. Но я живу в России. И это не пустой звук, не дешевая бравада. Я абсолютно убежден, что надо держаться. Случилась сложная ситуация, надо помочь близким и стране.

— Почему вы именно в банки и НПФ решили деньги заводить? Хотите создать какой-то финансовый холдинг?

— Финансовую группу. Через нее потом заниматься импортозамещением, модернизировать промышленность, станкостроение, тяжелое машиностроение, торговлю, строительство, IT-технологии новые искать.

— Ничего себе замах. А что будет представлять собой эта группа?

— Этим занимается Шишханов, который уже 20 лет возглавляет Бинбанк. Речь идет о создании крупной финансовой группы, куда будут входить банки, страхование, лизинг, пенсионные фонды, весь спектр финансовых услуг. Многое уже было создано за предыдущие годы.

— Для начала вы, наверно, будете банковские активы объединять? Насколько большой банк вы хотите в итоге получить?

— Он должен будет со временем войти в топ-10 крупнейших в стране частных розничных банков.

— Для этого понадобятся еще покупки. Мы знаем, что вы еще на «Уралсиб» смотрели и на другие банки: «Русский стандарт», например.

— Подождите! Большие дела делаются медленно. Дайте закрыть сделку по МДМ. Все вопросы к Шишханову. Он этим занимается, и он за это отвечает. Вы лучше у него спросите.

— А в Промсвязьбанке зачем 10% купили?

— Хорошее вложение.

— Если хорошее, может, увеличить долю собираетесь?

— Нет, это просто портфельная инвестиция Бинбанка.

— Может, вы просто акционерам помогли и всему рынку — избежать очередной встряски?

— Нет, не думаю.

— Под каким брендом вы хотите объединять ваши банковские активы?

— Везде будет БИН.

— Почему не МДМ? Вы оценивали оба бренда?

— У нас было много дебатов на совете инвесторов, то есть семейном совете. Решили, что брендом объединенной компании будет БИН.

— Докапитализировать МДМ будете? На сколько?

— Думаем, да. Шишханов станет президентом банка, во всем разберется. Мы 20 лет на рынке. Пусть граждане, которые имеют вклады в Бинбанке и МДМ, будут спокойны и не суетятся. В любом случае нам всегда есть чем ответить: деньгами, ликвидными активами, миллиард-два всегда найдутся, даже в самый критический момент, то есть при любом кризисе. Мы не те люди, которые убегут в случае банкротства. Мы постараемся его не допустить. В МДМ есть еще очень профессиональный председатель совета директоров Олег Вьюгин и очень сильная профессиональная команда менеджеров, одна из лучших в стране, которая, насколько я знаю, остается. Ничего не меняется.

Фото: Дмитрий Терновой для РБК

«Большие состояния делаются во время кризиса»

— Что для группы БИН основной источник дохода? Недвижимость, нефть, строительство?

— Все вместе.

— У людей с деньгами сейчас проблемы, а у вас нет. Почему?

— Во-первых, мы 25 лет занимаемся бизнесом и, наверное, каждый год что-то откладываем. Не забывайте также, что при продаже в 2007 году «РуссНефти» и сети автозаправочных комплексов «Гранд» группа БИН заработала несколько миллиардов долларов [«РуссНефть» была продана в 2007 году структурам Олега Дерипаски за $2,8 млрд, из них Гуцериев вернул обратно около $800 млн, которые Дерипаска потратил на обслуживание кредита, бравшегося под покупку компании. Сеть АЗС «Гранд» была продана ЛУКОЙЛу примерно за $800 млн].

— То есть все финансировали из сбережений?

— В основном из собственных средств, да.

— Почему?

— Я же говорю, заводим деньги в страну.

— Но почему сейчас решили заводить? По закону вам пока достаточно было только раскрыть свои зарубежные офшоры…

— Большие состояния делаются во время кризиса. Есть такое правило — покупай на дне.

— Вы думаете, что дно уже наступило сейчас?

— Думаю, до осени мы еще будем медленно-медленно падать, к зиме подойдем ко дну и дальше останемся там копошиться. Сильно падать уже просто некуда, это будет просто катастрофа, когда уже неинтересно ничего.

— В связи с той же кампанией по деофшоризации вам придется раскрыть весь свой бизнес и его акционеров. В какой пропорции вы с партнерами владеете своими активами?

— Мы ничего не скрываем. Сейчас во всех нефтяных, угольных и других промышленных активах в России и за рубежом, строительстве, недвижимости, и в гостиничном бизнесе в том числе, а также во всех банках и финансовых компаниях группы БИН акционерами являемся я, а также мои родственники Саит-Салам Гуцериев и Микаил Шишханов. Это чисто семейный бизнес.

— Как распределяются ваши доли в разных бизнесах? По принципу кто сколько изначально вложил или как-то иначе?

— Это наш семейный вопрос. Это мы решаем сами. Кто сколько вложил — не имеет никакого значения. Сила — в единстве.

— А ваш калийный проект в Белоруссии тоже семейный?

— В калии то же самое. Мы присутствуем все вместе.

— Была информация о том, что вы привлекаете под этот проект больше $1 млрд. Эти планы в силе?

— Согласовываем последние детали по кредиту. Я думаю, до конца месяца подпишем кредитное соглашение. Весь проект оценивается в $1,6 млрд, из них 85% предоставит Банк развития Китая, 15% вложат инвесторы, то есть мы.

— Почему вообще вы решили заниматься добычей калия в Белоруссии?

— Запасы очень большие: 3 млрд т, согласно западной классификации подсчета запасов. Кредит связанный, строить будут китайцы и белорусские строители. Мощность первой очереди должна составить 2 млн т.

— Нет планов после запуска проекта продать его одному из мировых мейджоров?

— Любая сделка с хорошей доходностью, когда рентабельность на вложенный доллар составляет 100% годовых, возможна. Все может быть продано на таких условиях.

— Правда ли, что у вас какие-то особые отношения с президентом Белоруссии Александром Лукашенко?

— У нас хорошие рабочие и человеческие отношения, но не больше. Все очень строго. Он президент государства, а я всего лишь инвестор.

— Как кризис сказался на бизнесе группы в недвижимости?

— Приходится со всеми договариваться — с арендаторами в бизнес-центрах, в торговых центрах, на складах. Всем пришлось зафиксировать курс в среднем на уровне 40–50 руб. за доллар, многим снизили арендную плату, но сказали: «Не надо уходить, давайте вместе выплывать». И никто не ушел!

 — У вас что, пустующих площадей вообще не прибавилось?

— У нас почти 100-процентная загрузка складов [количество вакантных площадей составляет около 7%, уточнил по просьбе Гуцериева один из менеджеров]. А это главный показатель, там же все, кто торговлей занимается. Даже на Украине вакантность — не больше 8%. Иностранцам — Mercedes или Caterpillar — курс фиксировать не стали, но некоторым арендаторам, кто совсем на боку, пришлось дать курс в 36 руб. за доллар, чтобы хоть что-то платили.

— А со строительством что?

— Только в этом и следующем году ПФК «БИН», которой руководит Саит-Салам Гуцериев, заканчивает «Смоленский пассаж-2», бизнес-центр «Оазис» на Коровьем валу и второй — на улице Пилюгина. В 2016 году введет первую очередь еще одного торгово-развлекательного центра и рядом с «Олимпийским» достраивает гостиничный комплекс. Это все вместе даст около 300 тыс. кв. м. В условиях кризиса — неплохо. Во время прошлого кризиса в 2008 году группа БИН за 150 млн фунтов купила почти 700 тыс. кв. м участков под строительство. Эти объекты сейчас появляются.

— Но много новых объектов сейчас стоят пустые…

— По торговым площадям у нас загруженность около 90% сейчас, по бизнес-центрам — 83–85%. Тоже приходится идти арендаторам навстречу — даем скидки, раз в три месяца пересматриваем контракты. Если ситуация становится лучше, поднимаем цену, хуже — опускаем, очень гибко себя стараемся вести. Падение выручки сейчас получается около 25–30% в долларах, по прибыли — до 50% к прошлому году. Пустыми стоять, надеюсь, не будем.

— Вы продолжаете строить в Сколкове. Верите в перспективу проекта?

— Строит Саит-Салам Гуцериев. Он большой специалист своего дела и вообще он очень талантливый. И потом это же практически Москва. На сопряженных со Сколковым территориях группе БИН принадлежит 20 га земли. Планируется построить торгово-развлекательный центр, четыре бизнес-центра, три гостиницы, киноконцертный зал на 20 тыс. кв. м, дорогу сейчас туда строят из Сколкова. Всего около 700 тыс. кв. м. Саит-Салам обещал все это построить. Я ему верю. Все это будет загружено и будет давать сотни миллионов долларов прибыли. Концентрация капитала в Москве огромна, это один из самых богатых городов в мире. Любые проекты в Москве всегда будут ликвидны. Все, что за пределами Москвы, Московской области и Петербурга — сушите весла.

— Три года назад группа объявила о начале строительства парка развлечений Universal. Вы не отказались от этого проекта?

— Проект планировки парка утвержден. В первом квартале 2016 года должны получить ГПЗУ (градостроительный план земельного участка) и приступить к проектировке. Само строительство начнется в начале 2017 года. Опционное соглашение с Univеrsal продлено, соглашение с AEG по строительству арены тоже в силе. Подземная часть проекта составляет 400 тыс. м, наземная — 600 тыс. м. Так что все в силе, это будет первый парк Universal в Европе.

— В «Москва-Сити» у вас ничего нет?

— Нет, но, может, будет. Сейчас думаем вот, разговариваем. Но пока нечего сказать, сложное место. Манит, но никак не приманит. Главная проблема — в экономике и локации.

— Почему «Новинский пассаж» не купили?

— Пока договаривались, курс рухнул с 30 до 70 руб. за доллар. При таком курсе это был неэффективный проект. Сейчас, может, снова эффективный, но деньги уже перенаправлены на другие проекты. Надо было им продавать, когда их просили. Но они тянули, и так это у них и осталось, ну и Бог с ними. Лучшая сделка — не совершенная сделка.

— С Вадимом Мошковичем договориться быстрее получилось? (В середине июня группа БИН объявила, что договорилась о покупке у экс-сенатора Вадима Мошковича компаний «Авгур Эстейт» и «А101 Девелопмент», владеющих 2,4 тыс. га земли в районе поселка Коммунарка в Новой Москве.)

— Договаривался Шишханов, я не знаю.

— А дешево?

— По рынку на этот момент. Сумму пока назвать не могу до окончания сделки.

— Это была вынужденная продажа для Мошковича?

— Нет, это рыночная сделка. О деталях, я думаю, лучше спросить у него.

— Какой у вас теперь земельный парк? После покупки А101 группа БИН стала крупнейшим частным владельцем земли в Москве?

— Думаю, несколько тысяч гектаров в Москве, без учета подмосковных земель, это много.

— Теперь у вас сразу четыре строительных компании. Что будете с ними делать? Объединять в холдинг, оставите все как есть?

— Думаю, они останутся самостоятельными. Строительство курирует Шишханов. В группе он отвечает за строительный бизнес. Ему всего 43 года, он кандидат в мастера спорта по боксу, великолепно знает английский, очень мобильный, умный, подготовленный, амбициозный молодой человек. Он будет курировать крупные проекты и строительство жилья. Саит-Салам — все, что касается торговых и бизнес-центров, гостиничных комплексов. Его задача — довести в течение десяти лет объем площадей торговых, складских комплексов, бизнес-центров, не считая гостиниц, с нынешних 5 млн кв. м. до 10 млн кв. м. И это должно будет давать $2 млрд прибыли в год.

— Сколько квадратных метров жилья и коммерческой недвижимости будет строить каждая из ваших компаний?

— Около 1,5 млн кв. м в год все вместе и в целом. И жилье, начиная с экономкласса, и недвижимость: торговая, гостиницы, бизнес-центры.

— Планы грандиозные. Но в прошлом году «Интеко», к примеру, ввела около 200 тыс. кв. м. Вы считаете, у нас спрос будет расти такими темпами, что вам можно будет вводить по 1,5 млн кв. м в год?

— Да, считаю. «Интеко» возвела в прошлом году 200 тыс. кв. м, компания «Патриот» — 120 тыс. кв. м, «Моспромстрой» — 250 тыс. кв. м. С учетом последней покупки «А101 Девелопмент», а также активности Саит-Салама Гуцериева на рынке, имея такие основные фонды, мы обязаны строить от 1 млн до 1,5 млн кв. м. в год в зависимости от конъюнктуры рынка. Всем нужно жить, рожать, творить. Всем нужно где-то сидеть, стоять, спать, говорить — и среднему классу, и богатым, и бедным, и очень бедным. В течение трех лет мы хотим выйти на эту цифру.

— Каковы условия строительства парламентского центра? Как будут оформлены ваши права на здания Госдумы и Совета Федерации?

— Контракта пока нет. Пока ведутся переговоры. Этим занимаются Шишханов и гендиректор «Интеко» Олег Солощанский. Я считаю его одним из лучших строителей Москвы и очень честным и порядочным человеком. Должна быть оценка сносимых зданий, от нее зависят все параметры, пока ее нет. Но самое главное — мнение Сбербанка, Германа Грефа. Финансировать объект будет Сбербанк, я надеюсь. И он здесь является ключевым игроком.

— Решен ли вопрос с охранным статусом зданий?

— Оценка не закончена, решения нет, что говорить про снос! Это преждевременно и глупо. Сейчас этим занимаются Шишханов и Солощанский. Они должны подготовить предложения, экономически выгодные всем. И очень важно доказать Герману Грефу экономическую эффективность проекта. Также очень многое зависит от мэрии Москвы. Пользуясь случаем, хочу сказать большое спасибо Владимиру Ресину за поддержку в этом проекте, так как проект имеет государственную важность.

— А что с проектом строительства долины МГУ?

— «Интеко» вела строительство еще при прежнем владельце, там все идет поступательно, строятся корпуса, общежития, постепенно проект разрастается.

— Вам с родственниками принадлежат почти все люксовые отели на Тверской. Этот бизнес больше других пострадал?

— Топовые гостиницы наоборот страдают меньше других. Это хороший, очень хороший бизнес. Поэтому мы много строим. В конце года компания «Моспромстрой» сдала в Астане отель «Саад-Мэрриотт». А в Минске — возвела «Ренессанс-Мэрриотт». Хотим также строить по отелю в больших городах-миллионниках, и не только в России. Кстати, в «Моспромстрое» произошли кадровые изменения: генеральным директором компании назначен дока в строительстве, опытный и известный в Москве Олег Лянг.

— Но строительство отелей ведь долго окупается?

— Мы же строим за счет собственной прибыли, а не в кредит, так что это не имеет большого значения.

Фото: Екатерина Кузьмина / РБК

«Прибыль есть, если мало тратить»

— Вы говорите, что будете заниматься и IT-технологиями. О чем речь?

— Да, следующий этап развития — это IT-технологии, стартапы, отправляем людей в Китай, США, Европу, другие страны. Смотрим там на все, что дает рынок, что приносит прибыль. Не факт, что все это сработает. Но я думаю, одно из десяти должно. IT-технологии — это тоже должно быть что-то новое, не «Яндекс», не Mail.Ru, а что-то принципиально новое. Я очень надеюсь на такие проекты. Уже есть первые вложения — мы инвестировали в несколько стартапов в финансовой сфере в США и в Германии.

— Зачем вам еще и медийный бизнес? Он ведь не самый прибыльный.

— Кто сказал? Сегодня все мои радиостанции дают выручку в 1,5 млрд руб. И это в условиях кризиса. Вчера еще было много больше.

— А прибыль?

— И прибыль есть, если мало тратить. Радио «Дача», радио «Шансон», Love Radio — это прибыльные радиостанции, остальные раскручиваются. Радиобизнес — это бизнес не управляемых доходов, а бизнес управляемых расходов. Это мнение профессионалов в радио.

— Есть еще Русская медиагруппа у ИФД «Капиталъ», которая тоже была выставлена на продажу.

— Мне это неинтересно. У меня уже есть восемь станций. 15 млн человек — аудитория. Хватит. До покупки «Шансона» мне эта сделка, может, была интересна. А сейчас не вижу никакого смысла.

— Сколько вы потратили в общей сложности на скупку радиостанций?

— Если считать с инвестициями — я же студию построил — около $200 млн получается.

— Сколько из них пришлось на покупку «Шансона»?

— Около $60 млн.

— А зарабатывает он сколько?

— Около 600 млн руб. выручки.

— Так любите музыку?

— Сейчас мы владеем восемью радиостанциями. Я думаю, в течение пяти лет мы создадим сильный медиахолдинг с единым центром управления, включая телевидение, которым мы сейчас активно занимаемся.

«Я ни разу не встал утром с мыслью нарушить закон»

— У вас был выбор: когда у вас фактически забрали «РуссНефть» и вам пришлось уехать из страны, вы могли остаться в Англии. Но очень хотели вернуться. Сейчас не жалеете об этом?

— Я научился зарабатывать деньги за границей. Но я люблю свою страну, здесь похоронены мои родители, мой сын, мои родственники живут здесь. Это была совокупность различных моих душевных и умственных заключений и моего взгляда на жизнь. Так что я никогда не думал, правильно я вернулся или неправильно. Есть высшая справедливость. И я возвратился к себе на Родину, очистил свое честное имя. Этому помогли порядочные люди. Я уже благодарил за это президента, премьер-министра, Германа Грефа, Владимира Евтушенкова, которые мне в этом помогли. И я всегда буду им за это благодарен. Но я также очень благодарен Великобритании, ее судебной системе и добрым людям, живущим в Лондоне, которые помогали и защищали меня в самый тяжелый момент моей жизни. И это я навсегда пронесу в своем сердце.

— У вас с тех пор появились какие-то особенные меры безопасности?

— Можете не верить, но я ни разу не встал утром с мыслью нарушить закон. Да, как любой человек, я могу совершить ошибку, но специально — никогда. Я не нарушаю законов, я плачу налоги, я не совершаю грязных сделок, поэтому у меня нет никакой системы защиты — ни тогда не было, ни сейчас. За исключением личной охраны, которая страхует от дураков и идиотов.

— Где лучше бизнес делать — здесь или там?

— Безусловно, легче там, меньше администрирования. Но с точки зрения доходности — доходность здесь выше и рисков больше.

— С момента истории с «РуссНефтью» ничего в плане рисков не изменилось, кажется, потому что произошла история с «Башнефтью»…

— Печальная история. Но закономерная.

— В каком смысле?

— Она к этому шла, конец был очевидный.

— С какого момента?

— С момента бурного развития «Башнефти».

— Если государство будет продавать «Башнефть», будете участвовать?

— Нет, никогда. Упаси Бог.