Вагит Алекперов — РБК: «У нефтяников сейчас не остается никаких денег»

Глава ЛУКОЙЛа Вагит Алекперов (Фото: Екатерина Кузьмина / РБК)

— Год назад в Давосе мы с вами обсуждали падение цен на нефть, но еще не знали, что ждет нас впереди. Сейчас нефть стоит меньше $30 за баррель, и это уже не падение, а обвал. Когда он остановится?

— Лично я ориентируюсь на то, что средняя цена во втором полугодии достигнет $50 за баррель, потому что объективных причин для текущих низких цен нет. На Ближнем Востоке достаточно сложная политическая ситуация. Но главное — $400 млрд инвестиций в прошлом году просто ушло из мировой нефтяной отрасли. Скорее всего, в этом году цифра будет такой же. В основном мы все продолжаем выполнять обязательства перед акционерами за счет сокращения инвестиций.

— Падение инвестиций приведет к снижению добычи и росту цен?

— Верно. По крайней мере, на какой-то период времени. Мы видели цикл, целое десятилетие, когда нефтяные цены никем не регулировались. В результате в 1990 году цена достигла $9 за баррель. Но был и короткий период, в 2008–2009 годах, когда за счет регулирования рынка со стороны ОПЕК цена быстро вернулась к уровню выше $100. К сожалению, на сегодня ОПЕК исчерпала возможности выполнять эту миссию, так как ее отдельные участники перестали влиять на рынок сырой нефти.

— В прошлом году вы называли низкие цены на нефть «рукотворными». Какие факторы к этому привели? Вы, например, больше, чем кто-либо еще в России, работали со странами Ближнего Востока. Понимаете ли вы, до какого предела Саудовская Аравия будет держать низкие цены, наращивая производство?

— Сложно перекладывать все проблемы, связанные с ценой, только на Саудовскую Аравию. Да, это крупный, определяющий игрок, но тенденция, которую мы наблюдаем сейчас, складывалась десятилетиями. Когда цена была высокой, строились прогнозы, что она поднимется еще выше — до $170–200 за баррель. Это давало стимул к развитию альтернативной энергетики, энергосберегающих технологий. И сегодня мы видим, что Европа уже ставит задачи на 20–30% обеспечить за счет этих источников свои потребности в энергоресурсах. Довольно популярны стали машины, которые работают на электрической, альтернативной энергии. Мы эти тенденции должны видеть и учитывать. Это значит, что мы должны быть уже не нефтяными и газовыми, а энергетическими компаниями. Поэтому когда мы говорим о нефти, надо иметь в виду комплекс факторов и стечение обстоятельств, которые привели к такому резкому падению ее цены. Все прогнозировали снижение до $50–70 за баррель, но никто не прогнозировал меньше $30.

— Вы сказали, что некоторые члены ОПЕК утратили свое влияние. Какие страны вы имели в виду?

— Я имею в виду Анголу, Нигерию, Индонезию — страны, которые сегодня уже не относятся к крупнейшим экспортерам, а только удовлетворяют свои потребности. Экспортируют сегодня всего три страны: Саудовская Аравия, Абу-Даби и Ирак. И тому же Ираку, какова бы ни была цена, придется экспортировать — стране надо закрывать свои социальные проблемы. В Иране население пока ждет снятия санкций.

— Вы переживали уже много таких падений: в конце Советского Союза вы уже работали в этой отрасли, в 1998 году руководили компанией, в 2008-м — тоже. На что это падение больше похоже? И к каким последствиям для страны это приведет?

— То, что рынок демонстрирует сегодня — это сценарий 90-х годов. Что произошло тогда? Отрасль смогла мобилизоваться и за счет укрупнения сократить свои издержки. Создание BP, ExxonMobil — все это происходило в конце 1990-х — начале 2000-х годов. Компании укрупнились, сократили издержки и смогли выжить. То же самое произойдет и сейчас. Рынок уже начал демонстрировать эту тенденцию.

— Но я говорю не о последствиях для мировой нефтяной отрасли, а о последствиях для России, потому что всякий раз в России падение цен на нефть было связано с драматическими событиями.

— Никто не придумал ничего другого, кроме как сокращать издержки. Это касается как компаний, так и страны. Сегодня нужно отказаться от капиталоемких проектов, которые дают отдачу в долгосрочной перспективе. Как бы ни был велик соблазн их реализации, сейчас нужно мобилизоваться и выдержать какой-то период времени. Он может длиться и два года, и пять лет. Нужно мобилизоваться и пережить. Конечно, необходимо поддерживать обороноспособность страны, социальные программы. Но от многих неактуальных проектов необходимо отказаться. Возможно, нужно отказаться от строительства дорог, а вместо этого поддерживать ту инфраструктуру​, которая уже есть. Мы тоже мобилизуемся и сокращаем инвестиционные программы.

— Мы подошли к теме взаимодействия между нефтяными компаниями и государством. Сейчас мы приближаемся к $25 за баррель — это та цена отсечения, при которой большая часть денег уходит в бюджет...

— У нефтяников уже сейчас не остается никаких денег! Все свои деньги нефтяники тратят на инвестиции, на развитие российской промышленности. Если мы перестанем их тратить, огромное количество моногородов, особенно связанных с черной металлургией, трубопрокатной промышленностью, легкой промышленностью, машиностроением, просто остановятся. Это надо понимать: мы сегодня ничего не копим. Наши балансы прозрачны и понятны для Минфина и правительства.

— Тем не менее правительство все чаще вспоминает, например, о тех доходах, которые вы получаете за счет девальвации рубля. Какая логика может двигать чиновниками? Им нужны от вас деньги для того, чтобы перераспределить их для всех.

— Надо делать приватизацию. Ничего нового с 1990-х годов еще не придумали. Приватизация тогда дала толчок росту добычи нефти и привлечению инвестиций.

— Мы с вами сейчас как будто в переговорах. А я пытаюсь понять, есть ли у государства по отношению к вам такая позиция — мне нужны от вас деньги для всех?

— Конечно, есть. Минфину проще всего увеличить налоговую нагрузку на нефтегазовую отрасль. Потому что она прозрачна и понятна, у нее отчетность публикуется и не надо связываться ни с чем другим. Вся отрасль хорошо администрируется и анализируется. Конечно, в целом это простой вариант, но это приведет к катастрофе.

— Насколько мы знаем, сейчас Минфин как раз обсуждает возможность увеличения платежей по НДПИ. Это так?

— С нами ничего не обсуждается. Если этот вопрос поднимается, то без нас. Все кулуарно.

— На сколько придется сократить инвестиции ЛУКОЙЛу?

— Мы сегодня утвердили три варианта: $30 за баррель — реальный, $40 — оптимистический и $20 — кризисный. Прежний сценарий предполагал $50 за баррель. Если исходить из $30, то из запланированных на этот год инвестиций в $8,5 млрд нам придется сократить примерно $1,5 млрд.

— А если будет $20?

— То еще на $1,5 млрд или где-то на 24%.

— Девальвация рубля какой-то положительный эффект оказала?

— Сегодня все наши «смежники» поднимают цены, но мы не можем поднять цены на наш продукт — на бензин и дизельное топливо, потому что это социальный товар. Очевидно, цена его стабильна. Мы не поднимаем цены, а значит, не можем компенсировать те потери, которые сегодня несем. На два рубля акциз увеличился. Это все идет за счет нашей прибыли. Это несправедливое выражение «сверхприбыль за счет девальвации». У нас ее просто нет. Мы не компенсируем рост расходов. Если поднять цену на бензин, у нас просто упадет средний чек на продажу, так как людям нечем будет за него платить. Его просто не будут покупать.

— Давайте вернемся к теме взаимодействия ЛУКОЙЛа и других крупных компаний с правительством. Понятно, что сейчас тяжелая ситуация в экономике. У вас есть какой-то запрос к правительству? Что нужно сделать для бизнеса или конкретно для нефтяной отрасли, чтобы уменьшить негативные последствия падения цен, санкций, недоступности кредитов и других проблем?

— Абсолютно все эти предложения структурированы и были представлены правительству. У нас прекрасная отраслевая программа. Я глубоко убежден, что если обеспечить стабильность налоговой и правовой базы, если не будет этой суеты, мы пройдем кризисную ситуацию. Я имею в виду не только отрасль, но и страну. Мы понимаем свою ответственность. То, что мы демонстрируем такую стабильность цен на бензин, — это явное доказательство того, что наши нефтяные компании социально ответственны. И ответственны перед правительством за то, как они регулируют свою экономику. Мы никогда свою экономику не регулировали за счет населения. Мы всегда были доступны для диалога.

— То есть главное — не менять существующий налоговый режим?

— Конечно. Зачем нужна стабильность? В кризисный период не надо делать никаких революций, реформ или налоговых изменений. Тогда население почувствует уверенность правительства в преодолении этих трудностей.

— Когда вы в числе других крупных бизнесменов накануне новогодних праздников встречались с Владимиром Путиным, вы сформулировали какой-то запрос?

— Мы это делали на уровне правительства. Путину — пока нет.

— В прошлом году вы заявили, что менеджмент ЛУКОЙЛа консолидировал контроль в компании. Продолжаете скупать акции?

— Нет. Нынешняя структура акционеров оптимальна. Нет так называемого контролирующего акционера. У меня не более 25%, это дает уверенность нашим акционерам, что контроль не концентрируется в одних руках.

— А у Леонида Федуна сколько?

— Чуть больше 10%. Плюс акции менеджмента, программы мотивации, за счет которых менеджеры увеличивают свой пакет. Все это дает нам возможность понимать, что большинство при голосовании ту или иную инициативу поддержит. Сегодня структуру акционерного капитала мы менять не будем. Если будет необходимо поддержать капитализацию компании, мы будем увеличивать казначейский пакет акций.

— Как это согласуется с выплатой дивидендов?

— Мы ни разу не срывали выплату дивидендов. Утвердили в прошлом году 60 руб. и в январе четко выплатили промежуточные дивиденды.

— У вас на продажу было выставлено несколько активов: заправки, активы в Европе. Все еще продаете, несмотря на то что сейчас не лучший период?

— Да, продаем. Как раз переработка переживает не худший период своего развития. И заводы сегодня зарабатывают хорошие деньги. У нас даже ISAB, сложный завод, в этом году показывает прекрасный результат и по чистой прибыли, и по EBITDA. Мы ведем переговоры о продаже наших активов в Прибалтике, может быть, в Польше, потому что там нет интеграции с нашими производственными мощностями. Плюс, конечно, напряжение, существующее по поводу Украины, влияет на деятельность компании. Особенно в Восточной Европе.

— Вы сами сказали, что сейчас хорошее время для укрупнения и слияний. А покупать какие-то активы собираетесь?

— Если будет что-то, что заслуживает нашего внимания и не подорвет нашу финансовую стабильность, мы, конечно, рассмотрим.

— Внутри России?

— Мы смотрим все проекты. И внутри, и снаружи.

— А на какие-то тендеры по лицензиям пойдете в этом году?

— Мы вышли. Подали сейчас в Баренцевом море, на норвежскую часть: на нашу же не пускают пока. А там нас правительство Норвегии классифицировало как компанию класса А. Таких компаний в мире совсем немного.

— Вопрос с участием частных компаний в разработке российского шельфа еще летом казался почти решенным. Почему опять не получилось?

— Решение вопроса снова отодвинулось. Я до конца не понимаю, что сдерживает правительство, потому что недра принадлежат государству. Почему оно их не отдает? Пока до конца не понимаю этот вопрос.

— Вы говорили, что нужно проводить приватизацию, что это способ пополнения бюджета. А в нефтяной отрасли надо проводить приватизацию?

— Конечно. Зачем столько компаний государству? Государство через недра и так регулирует отрасль.

— Вы говорите о «Башнефти»?

– «Башнефть», «Роснефть»… Надо проводить приватизацию.

— Вам было бы интересно участвовать?

— Я не знаю. Как это будет происходить. Мы все-таки операционная компания. Мы не финансовый фонд, который покупает и зарабатывает деньги. Нам важна операционная деятельность. Мы оператор, крупнейший в мире и не самый худший.

— Это следует трактовать как то, что вы бы участвовали в приватизации?

— Это государственная собственность. Как правительство решит, какие условия будут разработаны, так мы будем жить и работать.

— А какие-то указания на то, что правительство готово провести приватизацию этих компаний, есть?

— Пока нет, но разговоры есть. Министерство финансов, Министерство экономического развития говорят об этом. В качестве объектов возможной приватизации называются «Башнефть», «Роснефть», «Транснефть». Разговоры идут.

— А где взять деньги на такие покупки частным компаниям? Рынок заимствований по-прежнему практически закрыт. Для вас в этом отношении что-то изменилось за год?

— Под реальные активы проще занимать. И потом у ЛУКОЙЛа все-таки рейтинг инвестиционный сегодня. Под нашу компанию, под наши активы все-таки, думаю, деньги будут.

— Вы планируете какую-то программу заимствований на год?

— Мы снизили за прошлый год долги почти на 9%. Мы выполнили свои обязательства перед кредиторами. В этом году мы заложим на оплату долга и проценты еще примерно $1 млрд.

— Есть ли необходимость перекредитовываться?

— Посмотрим, мы ведем переговоры. В том числе и с российскими банками, но мы не форсируем эту ситуацию. Настроены просто на график выплат. Все-таки первый квартал 2016 года хотим отработать, а потом понять, как правительство себя вести будет.

— У меня к вам личный вопрос. Сейчас сложное время для управления компанией, вы не хотели бы именно сейчас привлечь к этому процессу своего сына?

— Нет. Он должен еще пройти подготовку. Должен стажировку пройти в какой-нибудь крупной западной компании.

— Не в российской?

— Нет, в западной. В Западной Сибири он уже отработал больше двух лет. Принцип понял. Понял, как люди добывают нефть, как ремонтируют скважины, почувствовал запах нефти. Сейчас он в центральном аппарате, но, надеюсь, к весне защитит магистратуру, а уже в следующем году на год-полтора отправится в крупную западную энергетическую компанию.

— И на сколько лет рассчитана эта программа «вовлечения»?

— Вот еще полтора-два года, потом буду смотреть. Но я не ставлю целью сделать его преемником.

— За столько лет вы сформировали вокруг себя какой-то пул менеджеров, с которыми вы готовы были бы поделиться полномочиями? Сколько можно руководить ЛУКОЙЛом, вы ведь уже 20 лет это делаете?

— Да, конечно. Но эта кризисная ситуация пока подталкивает к стабильности. Как только мы почувствуем, что ситуация стабилизировалась, мы обязательно этим займемся.

— Пока шторм, вы у руля?

— Пока шторм, должен быть рулевой, которому доверяют.

В подготовке интервью участвовала Людмила Подобедова