Герман Хан — РБК: «Мы готовы продать все в любой момент»

Герман Хан (Фото: Владислав Шатило / РБК)

«Самое правильное — это не делать резких движений»

— Какая пропорция сейчас у бизнеса «Альфа-Групп» между российскими и иностранными активами? Складывается впечатление, что российский рынок вас интересует все меньше...

— Сегодня с учетом всех тех аспектов, которые всем нам замечательно известны, возможности на российском рынке невелики. Но это только с одной стороны. С другой стороны, нам как инвесторам хочется каким-то образом развиваться. Мы считаем, что в России мы сделали уже много интересных инвестиций, и нам хотелось бы попробовать себя в международном плане — построить некую инфраструктуру, которая позволит нам делать такие же успешные проекты, но уже за пределами России.

У нас нет каких-то догматических канонов в отношении этих долей [распределения бизнеса], о которых вы меня спрашиваете. Скорее, мы по-прежнему сохраняем оппортунистический подход: если видим интересные возможности, стараемся их реализовывать.

— Внутренние события последнего времени — арест братьев Магомедовых, увеличение роли государства в бизнесе; значит ли это, что идет очередное изменение правил игры между государством и бизнесом? Бизнесмены из самых разных отраслей говорят о том, что места для бизнеса в России сейчас все меньше и меньше.

— Мне кажется, его меньше в первую очередь по причине существенного оттока западных инвестиций. Тенденция усиления роли государства — она скорее идет неосознанно, это такая естественная защитная реакция на все санкционные вещи, которые на экономику влияют.

Как прошел арест братьев Магомедовых. Фоторепортаж

Фотогалерея 

Реакция на упомянутые аресты — она невелика, хотя, безусловно, для нас в целом это неприятное событие. Фиксируем мы и увеличение доли государства. И, например, в банковском сегменте отношение к этому двоякое. С одной стороны, с рынка убираются недобросовестные банки, и их клиенты пытаются построить новые взаимоотношения с другими банковскими учреждениями, в том числе и с Альфа-банком: идет рост клиентской базы за счет этих турбулентных движений на рынке. С другой — безусловно, в целом тенденция для нас как для частных инвесторов выглядит не самым лучшим образом.

— Вы не только российский, но и международный инвестор, и вы попали в знаменитый «кремлевский список» в числе других российских известных бизнесменов. Вся эта санкционная история осложнила для вас взаимоотношения с зарубежными партнерами?

— Безусловно, мы испытывали и испытываем ряд сложностей. Не секрет, что мы были вынуждены продать свои британские активы в нефтегазовом сегменте, есть еще ряд моментов, с которыми мы столкнулись [из-за санкций]. Но в целом мы пытаемся продолжать работать и работаем.

Я не припомню, чтобы у нас были какие-то резкие колебания [во взаимоотношениях с иностранными партнерами]. Мне кажется, нужно четко разделять частных инвесторов и частное партнерство и позицию неких государственных органов. Чиновники — они во всем мире чиновники: эта категория руководствуется более формальным подходом.

— Но любой, например, зарубежный частный банк — это часть государственной системы.

— С одной стороны, безусловно. Но с другой — любой банк заинтересован в поддержании нормальных отношений со своими клиентами. Это такая сложная грань, непростая, и для нас, и для них. Мы пока пытаемся находить взвешенные разумные компромиссы. Естественно, что все эти [санкционные] вещи крайне неприятны. Но какого-то существенного негативного влияния на наш бизнес и наши инвестиции на Западе мы пока не ощущаем.

— Со своей стороны вам пришлось менять стиль общения с западными партнерами? Нанимали ли вы специальных юристов или консультантов на эти задачи?

— Нет. Мне кажется, что в такого рода ситуациях самое правильное — это не делать резких движений, не менять резко ничего: ни стиль, ни структуру, не делать какие-то глобальные финансовые перемещения.

— Вы сами когда узнали, что вы потенциально можете войти в некий список с некими последствиями? Не было никаких опасений?

— Опасения, наверное, какие-то внутренние были, но cпрогнозировать такие вещи практически невозможно. Это все равно что цены на нефть прогнозировать или движение комет. Я думаю, что те, кто занимался составлением этого списка, они, наверное, тоже в последний момент принимали какие-то решения, в какой конфигурации и что опубликовать. Но в результате просто взяли список Forbes плюс телефонный справочник правительства и его опубликовали.

— То есть схалтурили сотрудники Минфина США?

— Я не знаю, схалтурили или нет, но это же не санкционный список. Это просто некий какой-то список. Список влиятельных российских бизнесменов и политиков.

— Некоторые его фигуранты называли свое включение в него буквально признанием заслуг на мировом уровне.

— Ну, мне кажется, что про признание они немного утрируют. Про себя [могу сказать] — какое-то неприятное чувство было, я вообще не люблю попадать в какие-либо списки. Неприятное чувство было из-за того, что не было понимания, какими будут последствия. Но потом, через какой-то промежуток времени, получили комментарии, разобрались, и, собственно, все.

— Насколько это здоровая ситуация для бизнеса: сначала государство создает условия, в которых бизнесмены страдают, потом им же и помогает? Я имею в виду Виктора Вексельберга и Олега Дерипаску. ​

— Мне кажется, что нет никаких четких логических объяснений, на что были направлены санкции и почему они введены против того же Олега [Дерипаски] или Виктора [Вексельберга]. Непонятно, я бы сказал, целеполагание. То, что мы видим сейчас, — это движение в сторону национализации. Понятно, что государство, предоставляя финансирование, кредитуя, делает это не на безвозмездной основе. Это проценты, система каких-то гарантий. А уже через это [получает] и влияние на какие-то решения, которые в этом бизнесе должны приниматься. Это так же, как любой банк, когда он выдает кредит, получает некую систему обеспечения. И опять же, банк пытается контролировать свою инвестицию, то есть пытается следить за тем, что в этом бизнесе происходит. И если видит, что происходит что-то, противоречащее его интересам, может на это как-то влиять. Это явно выраженная тенденция. Я не могу прокомментировать, является она осознанной или это просто последствия действий, которые опять же осуществляют чиновники. Чиновники во всех странах не всегда руководствуются чисто прагматичной логикой.

Виктор Вексельберг и ​Олег Дерипаска (слева направо)

(Фото: Дмитрий Астахов / ТАСС)

— Но такая ситуация — обмен поддержки на влияние, очевидно, не благо для бизнеса. Способно ли государство разобраться в бизнес-процессах? ​

— А что такое благо для бизнеса? С точки зрения разных людей благом являются разные вещи. Я сторонник частного предпринимательства и считаю, что чем меньше государство влияет на бизнес, тем у того же государства больше возможности получать от бизнеса определенные положительные вещи в виде налогов, развития экономики в целом.

«Пока мы покупателей не наблюдаем»

— Альфа-банк останется частным?

— Ну, он сейчас частный, да.

— А дальше?

— Что будет дальше, сложно сказать.​ Банк развивается, есть планы, достаточно много различных идей, направлений, в которых нужно и можно двигаться. В наши планы точно не входит его трансформация в государственную структуру.

— А план продажи есть?

— На данный момент планов продажи нет. Но мы всегда говорим о том, что готовы продать все в любой момент, вопрос цены.

— С учетом происходящих в банковском секторе событий эта отрасль не потеряла своей инвестиционной привлекательности?

— Привлекательность связана в первую очередь с наличием покупателей. Чем больше покупателей, тем лучше. Пока мы покупателей не наблюдаем.

— С учетом того, что доля государства в банковской сфере, по различным оценкам, сейчас составляет 75–80%, выдерживаете ли вы конкуренцию в таких условиях?

— Результаты у банка в целом достаточно неплохие. И думаю, что возможности для роста по-прежнему есть, несмотря на изменения конфигурации в банковском секторе.

«В нефтегазовом бизнесе ценятся большие игроки» ​

— Сохраняете ли вы планы по объединению активов своей нефтегазовой компании DEA с Wintershall, принадлежащей BASF, о котором было объявлено в декабре 2017 года? Срок заключения сделки — вторая половина 2018 года, подтверждаете? ​

— У нас эти планы остаются, мы их подтверждаем. Сейчас идет активная работа по due dilligence, и мы надеемся, что эта сделка будет финализирована. ​

— Во сколько вы оцениваете стоимость компании? По оценкам Bloomberg на конец 2017 года, она составляла €10 млрд.

— Как вы знаете, стоимость нефтегазовых компаний напрямую связана с конъюнктурой рынка. Мы думаем, что объединенная компания может стоить ориентировочно в районе до €20 млрд. Но это наше видение.

— По-прежнему предполагается, что у LetterOne будет 33% в объединенной компании?

— Да.

— Как уменьшится доля LetterOne после того, как BASF передаст в объединенную компанию газотранспортные активы, включая 15,5% «Северного потока», по которому «Газпром» поставляет газ в Европу? На 2–3%?

— Да, незначительно.

— Почему вы решили не сохранять контроль над нефтегазовым активом? Он вам неинтересен?

— Нет, дело не в этом. В нефтегазовом бизнесе ценятся большие игроки, которые имеют большую устойчивость с точки зрения влияния, конъюнктуры и способности решить какие-то геологические проблемы, с которыми компания может сталкиваться на том или ином месторождении. Поэтому плюсы большого игрока — у него появляется существенно больше возможностей по развитию, по выходу в новые регионы. Нефтегазовый бизнес достаточно политизирован, это всегда какая-то связь с государством, это лицензии, это конкурсы, это взаимодействие с крупными нефтегазовыми компаниями. Поэтому в целом для нас это логическое продолжение цепочки наших последовательных шагов. Такая конфигурация [владения] при наличии определенных прав собственника и прав инвестора, возможностей выхода на IPO позволяет нам позиционировать себя и данную компанию как большого международного игрока.

Фото: Cooper Neill / Reuters

— На какие новые рынки вы планируете выходить?

— Мы видим достаточно большие возможности по развитию в Мексике, Бразилии, опять же в России, где Wintershall имеет хорошие позиции благодаря взаимодействию с «Газпромом» (Wintershall принадлежат доли в двух действующих газовых проектах «Газпрома» — в разработке первого блока ачимовских залежей Уренгойского месторождения и в Южно-Русском месторождении. — РБК). ​

— Рассматриваете ли возможность совместных нефтегазовых проектов в России или за рубежом с участием российских частных компаний, например с НОВАТЭКом или ЛУКОЙЛом? Или российский рынок вас не интересует?

— Да нет, почему? Мы этот рынок по-прежнему знаем неплохо, то есть потенциально есть возможность, что какие-то проекты здесь мы будем реализовывать. Но здесь логика такая же, как и в других бизнесах «Альфа-Групп»: у Wintershall DEA есть менеджмент, они будут смотреть и предлагать какие-то инвестиции, исходя из согласованной стратегии. Мы, как инвесторы, будем их либо поддерживать, либо нет.

«Мы в первую очередь думаем, конечно, о России»

— На последнем Петербургском экономическом форуме вы объявили о привлечении инвесторов в Росводоканал: вашими партнерами могут стать Российский фонд прямых инвестиций (РФПИ) и французская компания Veolia. Давайте с самого начала — кто к кому пришел и как образовалась конфигурация такого консорциума?

— О партнерстве с РФПИ мы рассуждали и пытались его построить еще порядка семи-восьми лет назад, когда фонд только образовался и они искали различные направления, связанные с возможным соинвестированием в разные сегменты бизнеса, в том числе и в сферу ЖКХ. Тогда мы вели достаточно интенсивные переговоры, но вы знаете, что правило РФПИ — это соинвестирование: они реализуют проекты только вместе с какими-то иностранными инвесторами. И тогда такого инвестора, который был бы заинтересован, не было, и эта конструкция не сложилась.

Приблизительно полгода назад Veolia стала проявлять интерес к Росводоканалу. Мы провели с ними ряд консультаций, и буквально за несколько недель до Петербургского экономического форума у нас была достаточно важная встреча. На ней мы зафиксировали интерес Veolia во вхождение в капитал Росводоканала. На этой же встрече присутствовали представители РФПИ. Результат встречи — готовность зафиксировать возможность создания такого альянса.

— Не совсем понятно, зачем здесь РФПИ? Если французы к вам пришли напрямую, вы им интересны, зачем еще один партнер?

— РФПИ — это финансовый инвестор, государственный фонд, поэтому с учетом всех тех непростых аспектов, с которыми компании, работающие в ЖКХ, периодически сталкиваются на российском рынке, его участие является достаточно важным и знаковым. Помимо денег это еще и признание того, что частно-государственное партнерство является важным стратегическим направлением в развитии отношений между частным бизнесом и государством.

— То есть правы аналитики, утверждающие, что одна из возможных причин сделки в том, что компании, работающие в отрасли, работают не в самых простых условиях, что у нас неоднозначная политика государства в сфере ЖКХ и прочее. РФПИ — это тоже некоторая поддержка государства?

— Безусловно.

— Вам, Росводоканалу в принципе зачем понадобились партнеры? Это необходимость финансового плеча, желание масштабировать бизнес и выйти на зарубежные рынки?

— Мы в первую очередь думаем, конечно, о России. Сегодня в России в этом сегменте бизнеса неограниченные возможности и рынок фактически не занят, возможности роста ничем не ограничены. Veolia для нас интересна наличием международного опыта, технологий, управленческих решений, как стратегический партнер, который может сократить дистанцию изучения нами особенностей рынка и пройти данный путь быстрее. ​Ну и плюс, безусловно, мы думаем о серьезном глобальном расширении — и в этом главная идея нашего присутствия в этом бизнесе.

«Мы всегда приветствуем конкуренцию»

— Еще один сектор, где явно начались значительные изменения и где есть активы «Альфа-Групп», — это розница. Недавно из X5 Retail Group ушли топ-менеджеры, например глава сети «Пятерочка» Ольга Наумова. И ушла она к вашему основному конкуренту — в сеть «Магнит», который после смены собственника заявил, что будет возвращать себе лидерство. В связи со всеми этими событиями какую задачу вы сейчас ставите перед менеджментом X5 Retail Group?

— Мы всегда приветствуем конкуренцию, потому что считаем, что наличие сильных конкурентов позволяет нам развиваться. Поэтому с интересом будем следить за тем, каким образом «Магнит» будет пытаться вернуть себе первое место.

Герман Хан

(Фото: Владислав Шатило / РБК)

Если говорить про задачи, они прежние: развивать бизнес, стараться остаться лидером по основным ключевым показателям. ​Компания растет достаточно сильно — как органически, так и за счет сделок M&A, это сбалансированная конфигурация.

— В целом «Альфа-Групп» и А1 в свое время были очень активны на потребительском рынке. Сейчас про новые проекты не слышно, их количество сокращается. Вы разочаровались в потребительском сегменте?

​ — Это лишь значит, что мы пока не видим интересных ценовых предложений для входов. Как я уже говорил, у нас достаточно оппортунистический подход. Мы входим тогда, когда мы видим возможности, и выходим, когда появляются предложения.

— За последний год вы дважды меняли команду А1: ушел Александр Винокуров, его место занял Андрей Тясто, но и его уже сменил Андрей Елинсон. С чем это связано?

— Я бы сказал, что он поменялся один раз — Андрей Тясто исполнял обязанности. Мы смотрели и пробовали его на первую позицию, но в силу разных обстоятельств мы пришли к выводу, что нам нужно посмотреть кого-то еще.

— Задачу для команды Елинсона изменили или она так и осталась — смотреть, что есть интересное на рынке? ​

— Задачу вряд ли можно как-то фундаментально изменить. Мы не пытаемся поменять свой подход к этому бизнесу, мы пытаемся сейчас его построить по принципу партнерства с командой менеджмента. Когда много лет назад мы, как собственники, непосредственно руководили компанией, принимали участие в решении и реализации проектов, то в целом результаты были несколько лучше. Поэтому сейчас мы привносим этот важный элемент во взаимоотношения с менеджментом.

​— Можно ли выделить сейчас три отрасли, к которым есть интерес с точки зрения потенциальных инвестиций?

— У нас нет отраслей. Стратегия А1 заключается в том, чтобы заниматься сделками так называемых специальных ситуаций. И они могут быть в разных отраслях. В целом это инвестиционная компания, цель которой покупать активы, позиции с дисконтом, принимая на себя повышенные риски, исходя из наличия специальных ситуаций, решать эти специальные ситуации. За счет этого повышать фундаментально качество активов, проводить определенные мероприятия, связанные с привлечением качественного менеджмента, формировать систему управления. Опять же за счет этого создавая дополнительное value и продавать.

«У нас все про деньги»

— Недавно на рынке вновь появились слухи о том, что VEON может продать российский бизнес — «ВымпелКом». Есть ли у них основания?

— Во-первых, они не имеют отношения к реальности. Во-вторых, это достаточно большой дорогой актив, и покупателя пока нет.

— В принципе рынок технологий вам интересен? У вас были сделки на нем — вы, например, заходили в Uber. Технологические компании по-прежнему в фокусе?

— Чтобы заниматься инвестициями в высокотехнологические компании, надо в этом глубоко разбираться. Если говорить лично обо мне — я в этом ничего не понимаю, поэтому для меня инвестиции в традиционные отрасли гораздо более понятны и комфортны. Безусловно, мы пытаемся какие-то шаги в этом направлении сделать, но насколько они будут успешны, насколько мы будем в дальнейшем в этом направлении двигаться, нам предстоит еще решить. Хотя инвестиция в Uber — это было про деньги, потому что у нас все про деньги. Мы не осуществляем пробные шаги просто из любви к искусству.

— То есть в ICO Telegram не участвовали, биткоины не покупали?

— Не покупали.

— А в технологию блокчейн верите?

— Я плохо понимаю, что это такое.​

— Насколько долгосрочна история с общей болезнью цифровизации? В новом правительстве создано цифровое министерство. Это все во благо?

— Я считаю, что это, безусловно, фундаментально меняет целые отрасли и повышает эффективность, управляемость, экономит косты. Но никто не знает, где граница и правильный баланс между традиционными отраслями, традиционными принципами ведения бизнеса и цифровыми технологиями.

Любые отрасли — это люди, организации. И если вдруг начинается внедрение какой-то цифровизации или диджитализации...

— Которые угрожают их работе.

— Совершенно верно, что в результате приведет к определенному сокращению от 10 до 15%. И вся эта организация, у которой выстроена уже вся эта определенная внутренняя иерархическая система, она начинает с этим бороться. Причем это происходит, как правило, неосознанно. Это не то что кто-то с кем-то договаривается. Это не заговор. Это просто сопротивление чему-то новому. Это сопротивление происходит всегда, везде.

— Вы как инвестор, ваши коллеги-инвесторы, вы видите угрозу в технологиях? Технологии как-то изменят подход к инвестированию?

— Они точно все поменяют, но это не угроза. Это не угроза, это благо, потому что это повышает эффективность, это развивает отрасли, и это развивает нас. Нам это интересно, поэтому мы в это верим.

— Но это не снижает значимости лично ваших компетенций, вашего влияния, не снижает вашу стоимость?

— Моя стоимость зависит от стоимости моих активов, а не моего личного участия в тех или иных решениях, поэтому я легко передам все свои полномочия, если это будет прямо пропорционально связано с ростом капитализации. У меня с этим нет проблем.

— Еще немного, и список Forbes «раздвинется» новыми криптомиллионерами. С ними конкуренции не боитесь?

— Мы не боимся никакой конкуренции. Раздвинется — отлично. Мы уже видели на самом деле взлеты и падения. Раздвинется — потом сдвинется. Мы не пытаемся жить в иллюзии или в анализе того, где мы находимся в списке Forbes. Я его практически не читаю и не реагирую на него никак. Не важно, какое место. Важно, как ты себя чувствуешь, какое ты удовольствие получаешь от жизни и от работы и насколько ты внутренне сбалансирован. Вот и все.

— Вы сейчас полностью довольны? Cбалансированы?

— Полностью никогда нельзя быть довольным. ​Я нахожусь в стадии поиска баланса после нашего выхода из нефтегазового бизнеса, которому я посвящал достаточно много своего личного времени и после продажи компании (в марте 2013 года «Альфа» вместе с партнерами продала «Роснефти» 50% ТНК-ВР. — РБК), безусловно, возникла некая ниша. Если не полный вакуум, то значительная часть свободного времени, которую в принципе нечем было занять. Сейчас потихоньку за эти пять лет мы создали наш западный бизнес, где я принимаю посильное участие, где мы изменили конфигурацию во взаимоотношениях с компаниями внутри России. Я работал на уровне совета директоров достаточно активно. Это меня вполне устраивает.

— Через несколько недель стартует чемпионат мира по футболу, и Альфа-банк является его партнером. Вы сами планируете смотреть чемпионат?

— Нет. Я не увлекаюсь футболом, чемпионат не планирую смотреть.

— Тогда с точки зрения бизнеса. Почему Альфа-банк принял решение о партнерстве? Это же достаточно дорогая история.

— Опять же, решение принимал менеджмент банка. На мой взгляд, несмотря на то что это дорогая история, она с финансовой и экономической точек зрения имеет абсолютно прагматический смысл. И с точки зрения позиционирования, с точки зрения рекламы, с точки зрения продажи билетов, обслуживания посетителей стадионов и прочее, поэтому я точно уверен, что это в чистом виде не благотворительная акция.

— Так сколько заплатили?

— Я не знаю. Честно, не знаю. Я даже не интересовался этим вопросом.

— Еще один большой проект, в котором участвует Альфа-банк — это фестиваль Alfa Future People. Это про деньги или для души?

— Я думаю, что это в большей степени привлечение клиентов, работа с определенным сегментом, с молодежью. ​

Фестиваль электронной музыки Alfa Future People-2016

(Фото: Александр Рюмин / ТАСС)

— Вы, как инвестор, наверняка анализировали, на какое поколение сейчас стоит делать ставку?

— Безусловно, ставку всегда надо делать на молодежь.

— Молодежь тоже разная. Можно работать с теми, кому нет 18, и постепенно приучать их к своим продуктам. Кто-то работает с категорией 25+. На кого делать ставку?

— Я думаю, на тех и на других, но с разной долей концентрации усилий.